Minić: Država nam je zarđala od korupcije

“Proveravanje papira opštine Stari grad jeste delovanje pravne države posle javnih navoda da je predsednik opštine upleten u nezakonite radnje, ali je problem što pravna država ne deluje u 59 drugih slučajeva i što ne znamo šta se dešava sa proverom navoda Aleksandra Obradovića za “Krušik”. Problem je i što opozicija igra igru koju nameće Vučić. Ne možemo praviti paralelne insititucije - naš zakon, naše tužilaštvo. Ne možemo proglasiti “pravosnažno“ nekog krivim na nekom trgu. Mora se graditi sistem u celini. Ključ su mediji koji su pod kontrolom vlasti i verovatno većina građana misli da je Bastać kriv, a da je Aleksandar Obradović neki špijun”.

“Borba protiv korupcije je u Srbiji praktično “završena“ 2014. godine posle medijskog performansa koji je vlast napravila sa Miškovićem, koji na kraju nije ni osuđen za nešto što ima direktne veze sa korupcijom, i sa ona 24 slučaja za koje je zaključeno da su rešena“, konstatovao je Zlatko Minić, saradnik “Transparentnosti Srbija”, u intervjuu za podcast Istinomera “U mikrofon”. On kaže da je danas borba protiv korupcije svedena na “kontraafere“ kako bi se pokazalo da su u nju uključeni “neki iz opozicije ili funkcioneri, koji su pre sedam godina bili na vlasti, dok se minimizira eventualna upletenost sadašnjih fukcionera u slučajeve koje otvaraju pojedini mediji ili nevladine organizacije“.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

Ovih dana u Beogradu je organizovana međunarodna konferencija pod nazivom “Borba protiv korupcije za napredak zemalja jugoistočne Evrope”. Naša ministarka pravde je ustvrdila da se vlast ovde od 2012. godine sistemski bori protiv korupcije i da je ona ponosna na tu bitku. Navela je značaj početka rada Posebnih odeljenja Viših javnih tužilaštva u četiri grada i statistiku da je 1.269 ljudi koji su službeno bili “zanimljivi“ za tužilaštvo više od 700 osuđeno. Da li ta statistika bilo šta govori?

Statistika može da govori šta god želimo da ona govori, ona će govoriti jezik koji joj mi zadamo.

Da li postoji sistemska borba protiv korupcije u našoj zemlji?

Nisam siguran. Mi u “Transparensiju” smo radili nekoliko istraživanja gde smo pokušavali da od tužilaštva dobijemo podatke kako oni postupaju kada se pojave, zaista, kvalitetni navodi u istraživanjima medija, u istraživanjima nevladinog sektora, čak i kada se pojave neke prijave koje su stizale iz tada nezavisnih institucija, koje su sve manje i manje brojne i sve manje i manje nezavisne.

 

INTERVJU SA ZLATKOM MINIĆEM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

 

Kada kažete navodi mislite kao afera “Krušik” koju je Vuk Cvijić otkrio?

To je nešto svežije, ali smo u prošlosti imali 200 miliona dinara na konkursu jednog ministarstva koji su mediji najavili. Imali smo sve ono sa novogodišnjim ukrasima, navode o prisilnoj donaciji kompaniji “Jura”… U jednom istraživanju smo obradili nekih 30-ak slučaja i tražili smo od tužilaštva podatak o tome šta su uradili i ti odgovori su bili poražavajući. Meni to s jedne strane ukazuje da nema sistemske borbe protiv korupcije. Što se statistike tiče, imamo jednu stvar koja je specifična, a to je jako širok obuhvat dela koji se statistički tretiraju kao borba protiv korupcije. To su najrazličitije zloupotrebe položaja, pri čemu u ogromnoj većini tih slučajeva nema korupcije ni u optužnici ni u presudi. Možemo da sumnjamo da je zaista bilo korupcije koja je inicirala tu zloupotrebu, ali to nije ni pokazano, ni dokazano.

Kada govorimo o realnoj slici korupcije u Srbiji, ili da kažem borbe protiv korupcije da li ona odgovara utisku Nemanje Nenadića iz intervjua u NIN-u, “da se društvo u Srbiji valja u korupciji”? Da li je to dobar utisak?

Rekao bih da jeste zato što se susrećemo i sa korupcijom i koruptivnim mehanizmom. Ne treba korupciju shvatati samo kao primanje i davanje mita. To je nešto šire od toga. Imamo i društvo i državu koji su iskvareni i koji su kao jedna mašina koja je strahovito zarđala i ti točkovi i zupčanici se gotovo više uopšte ne okreću, sistem ne funkcioniše.

Zašto?

Zato što je neko gurnuo polugu, da se zadržimo na metafori sa zupčanicima. Sve je zaglavljeno i sada stoji i rđa i eventualno se otpusti jedan zubac, kada je potrebno da se prikaže nekome da to navodno radi. I to se onda prikaže kroz nekakve statistike kao borba protiv korucpije. Sistem nije nešto što treba da pokreću ministri, niti predsednik, niti premijer, to su ljudi iz policije, tužilaštva koji treba redovno da rade svoj posao bez toga da ih neko na to podseća kao što rade često ministri, koji kažu očekujemo od policije i tužilaštva da ovo istraži, ili da ih neko u tome sprečava i da im stvara, uslovno rečeno, cenzuru, ili još gore autocenzuru.

*Knjiško paljenje javnog mnjenja

*Proverite sve što sam stekao, ali samo posle 2007.

*Vučić o uzbunjivaču: Neistine, zamene teza i manipulacije

Na kom slučaju se vidi cenzura ili autocenzura? Tužilaštva najviše?

Po meni, vidi se na svim slučajevima u kojima smo od tužilaštva tražili podatke o tome da li su postupali, kako su postupali po delima ili aferama ili sumnjama koje su iznošene u medije i dobijali smo odgovore da nije podneta krivična prijava. A svako tužilaštvo može da postupi i po službenoj dužnosti zatraži da nešto istraži.

Tužilaštvo je postupilo, odnosno policija, kada je Aleksandar Obradović izašao u javnost i rekao podatke u vezi sa “Krušikom”, povezanim licima, trgovinom oružja, jer je navodno odao poslovnu tajnu. U tom slučaju je postupilo?

Ali nije postupilo ili ne vidimo da je postupilo i da je istražilo šta se zaista dešavalo sa njegovim navodima.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

Pre nego što smo počeli ovaj intervju objavljena je vest da je policija ušla u opštinu Stari grad i uzela dokumentaciju koja im je potrebna za istragu, posle navoda na Lazara Lešnjaka na televiziji “Pink”, koji je sebe i Marka Bastaća optužio za reketiranje investitora. Da li je to delovanje pravne države?

Naravno, kada neko izađe i kaže “ja sam korumpiran i moj bivši prijatelj je korumpiran” da država treba da reaguje. Drugi je problem što nije reagovala u prethodnih 59 slučajeva kada su ljudi izlazili i ukazivali na neke druge slučajeve. Postoji jedan drugi problem čak kada se podnese krivična prijava. Na primer, inicijativa “Ne davimo Beograd“ i neka druga udruženja su podnosili prijave u vezi sa novogodišnjim ukrasima i jelkom koje je tužilaštvo odbacivalo. Nismo uspevali da dobijemo obrazloženje zašto su to uradili, kao ni u slučaju Vulina i njegove tetke i stana, gde su država i državni mehanizmi utvrdili da je sve u redu. Izdali su urgenciju ministru, a nismo videli šta su zaista učinili.

U kojoj meri se sada kreiraju i paralelni slučajevi korupcije. Poput paralelnih nevladinih-vladinih organizacija. Sada vlast ima “svog“ uzbunjivača, svoje afere, koji parira “njihovom“ uzbunjivaču. Može li se reći da se ušlo na ovom polju u novu fazu u kojoj se niko i ne trudi da prikrije da se slučajevi tretiraju selektivno?

To je utisak do koga mogu da dođu oni koji prate šta se dešava na obe strane i koji imaju uvid u obe stvarnosti, mislim na opoziciju i vlast. To su dve paralelne stvarnosti. Ali, čini mi se da dobar deo Srbije ima uvid samo u ovaj deo virtuelne stvarnosti koju kreira vlast. Naravno zbog medija. Ljudi sada vide da postoji nekakav uzbunjivač Lešnjak i nekakav korumpirani Bastać i da je policija vrlo efikasna i da to u krajnjem slučaju potvrđuje reči ministarke Kuburović koje ste pomenuli na početku, i sve se kockice uklapaju. Ako i načuju za nekakvog uzbunjivača iz “Krušika”, nekog Obradovića, kažu “aha, to je taj špijun koga ovi pokušavaju sada da predstave kao žrtvu, zato što je Bastać korumpiran”. Mislim da se ta slika stvara i da je ona mnogo jasnija, veća, glasnija i da ona dopire do ogromne većine građana.

Šta je posledica toga?

Posledica toga je da mi nemamo sistem, da nemamo državu, da oni koji bi trebalo da se bave slučajevima, na svim stranama, angažuju se samo na jednoj strani. Ja ne znam kako se osećaju mnogobrojni ljudi u policiji i tužilaštvu koji bi želeli da rade svoj posao, koji možda i rade svoj posao, ali to ne ide dalje od njihovog stola, ili stola njihovog prvog pretpostavljenog. Meni je to najveća misterija. Kako ti ljudi sa svim tim preživljavaju.

U suštini, svaki slučaj poput Lešnjaka ili Obradovića je postavljen u funkciju dnevne politike i samo može da se nagađa šta je istina i šta se stvarno desilo?

Naravno, naravno. Decenijama imamo neke afere i slučajeve u koje sumnjamo i to nije nešto novo. Nije selektivnost u radu tužilaštva uspostavljena 2012. godine. Ne zaboravimo kakvu smo reformu pravosuđa imali ranije. Recimo ona 24 slučaja (privatizacije. prim. autor), su istraživana i ranije, pre 2012. godine, ali se ispostavilo da se u tome došlo do podataka o političkoj korupciji, pa se stalo. I Srpska napredna stranka, kada je došla na vlast, zaklinjući se u borbu protiv korupcije, nije, naravno, uklonila taj stari mehanizam, nego ga je samo ojačala i uspostavila apsolutnu kontrolu. U toj kontroli malo šta promiče. I žaba, mislim na institucije i na pravosuđe, se vrlo pažljivo kuva, kako ne bi napravili grešku ranije vlasti, da presecaju na brzinu i da prave potrese, nego čekaju da nekome istekne mandat i da postepeno uklanjaju jednog po jednog koji im ne odgovara.

Govorite o pojedincima koji su bili na čelu nezavisnih institucija?

U institucijama i pravosuđu se stvara takav pritisak da ljudi zaista ne znam kako žive i rade.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

Te 2012. godine i građane je najviše zanimala borba protiv korupcije kao tema, na njoj je SNS pobediola. Međutim, kako objašnjavate da danas ta tema nije u prvom planu, već se ponovo podigla tema Kosova, na primer?

Mediji su ključ. Uz medije možete građanima predstaviti da bilo šta u njihovom vrhunskom interesu i da je to ono što će im rešiti problem ili što im stvara probleme. Godine 2017, 2018. kada su bili predsednički i neki lokalni izbori, istraživanja su pokazivala da je zdravstvo i zdravstvena zaštita jedno od vrlo bitnih pitanja za građane i onda se krenulo u priču otvaranju kliničkih centara, o rekonstrukcijama, popravkama, nabavkama. Ako građani identifikuju korupciju ili standard, onda uz medijsku manipulaciju, vi lako možete da dokažete da to jeste problem. Ali je pitanje kako ga rešiti, pa ako posečemo šumu, naći ćemo pet stručnjaka koji će da dokažu da je seča šume najbolja za borbu protiv korupcije.

Istraživanja “Transparensija” pokazuju manje-više slične rezultate godinama unazad, kada je reč o percepciji korupcije. Ako biste napravili paralelu da li je danas korupcija izraženija, da li se institucije još manje time bave, da li je visoka korupcija vidljivija nego recimo pre 2012. godine, iako je DS vlast izgubila na toj temi?

U to vreme postojao je potencijal za borbu protiv korupcije, za rast tih pokazatelja. Bilo je potrebno usvojiti zakone, bilo je potrebno uspostaviti tela, bilo je potrebno da počnu da rade, postojala je mogućnost da se uvedu novi mehanizmi. Nešto od tih stvari je učinjeno, ali na kraju nigde se nije otišlo do kraja i nije uspostavljen sistem. Neke stvari su vlasti želele da preseku sekirom, da odrede u kom roku će se neki sudski predmeti rešiti, da uspostave institucije, ali da institucija onda ne rade baš onako kako su nalažu pravila, nego da im progleda kroz prste. Možda i jeste bilo nekakvih dobrih namera, ali se pokazalo da taj put vodi u pakao, jer nije uspostavljen sistem. U tom haosu, neuspostavljenom sistemu, najbolje se izgleda snašao Aleksandar Vučić i SNS, koji očito mnogo bolje funkcionišu, nego ona prethodna vlast koja jeste napravila haos, ali ga je SNS unapredio i dogradio. Ali, problem je što i dalje imamo opoziciju koja se tome suprotstavlja dodatnim haosom.

Na šta mislite? Evo, Stranka slobode i pravde je najavila da će predložiti svoj zakon o poreklu imovine, Vlada je usvojila nedavno nacrt svog zakona, koji bi trebalo da ide u proceduru.

Meni je to sve, zaista, neshvatljivo. Vi imate analize eksperata “GREKO”, izveštaje i analize Evropske komisije i pojedinačnih eksperata koji rade na nekim EU projektima i mnoštvo mera, koje bi trebalo uraditi, da se uspostavi nekakav sistem. A vi onda umesto da se bavite tim merama, predlažete jedan zakon koji se donosi iz populističkih razloga. Zakon o poreklu imovine je poreski zakon, koji je u stvari dodatno razrada zakona iz 2002. godine. Taj zakon, donosi, po menu, nebulozu da neko ko je potencijalno korumpiran, uzima mu se 75 odsto imovine, jer ne može da dokaže poreklo, a nagrađuje se sa 25 posto. Pošaljimo poruku da treba ukrasti četiri puta više, nego do sada, da bi ta četvrtina, posle primene zakonskih odredbi, bila veća. Na to opozicija odgovara svojim zakonom i prevođenjem rumunskog zakona, bez obzira što je teško nakalemiti na naše neki drugi sistem. Nisam čuo da je ovde neko, zaista, predložio kompletan sistem uspostavljanja borbe protiv korupcije: kako će funkcionisati preventiva, koliko će institucije i tela biti nezavisni. Taj rumunski model predviđa nekakvu posebnu policijsku jedinicu, koja je pod tužiocem, koji je u stvari samo jedan mali deo sistema. Mi i dalje ne znamo šta i kako oni planiraju sa mnogim drugim segmentima koji bi trebalo, ili sada jesu bar nominalno u sistemu borbe protiv korupcije.

Šta nam to, zapravo, govori?

Govori nam da opozicija prihvata da igra u tom haosu, koji je ranije napravljen i koji je Vučić raširio do maksimalnih granica i da se lošije od Vučića snalazi u haosu, što smo znali još 2012. godine.

Kako se uopšte odgovara, kako sistem treba da odgovori, pa na kraju i opozicija na te stalne igre doskočica?

Ne bih se proglašavao političkim analitičarem niti savetnikom jedne ili druge strane šta bi trebalo da rade. Ono što ja mislim da je važno jeste da se predstavi kako će se izgraditi sistem borbe protiv korupcije kroz koje insistucije, kroz koje propise. Umorili smo se od, na primer, insistiranja na uvođenju krivičnog dela nezakonito bogaćenje, u skladu sa Konvencijom UN-a protiv korupcije. To je delo koje će se uskoro otvoriti i u BiH i ono je na naše insisitranje ušlo u strategiju za borbu protiv korupcije 2013. godine. Ništa po tom pitanju nije urađeno, ono je kasnije izbrisano iz strategije u njenoj reviziji, prebačeno je u akcioni plan za sprovođenje poglavlja 23, ali ne kao uvođenje tog krivičnog dela, nego kao razmatranje potrebe da se uvede. Konačno je bez javne diskusije zaključeno da nema potrebe i nema mogućnosti da se uvede u krivično zakonodavstvo. To bi značilo da ovi slučajevi gde neko ne može da dokaže, ljudi iz javnog sektora ili javni funkcioneri koji ne mogu da dokažu odakle im imovina, krivično bi odgovarali upravo zbog toga, to bi bilo samo krivično delo.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

Tetka iz Kanade, u Vulinovom slučaju ne bi mogla da figurira kao opravdanje da se dokaže odakle novac za stan?

Mora da dokaže. Morala bi ta tetka da svedoči, da vidimo uplate, da tužilaštvo ili neko ko bi pokrenuo istragu o tome vidi. Korupcija se teško dokazuje. Neko može čak da prijavi keš od dva miliona evra kada postaje funkcioner, koje u tom trenutku nema. Tokom boravka na funkciji može da prima mito i da posle počne da troši taj novac. Ako neko zaključi da troši više nego što zarađuje, on kaže prijavio sam na početku funkcije keš od dva miliona evra. To je problem. Rešenje bi bilo da funkcioner taj novac stavi negde da bude dostupan organima koji mogu da prekontrolišu da li zaista postoji nekakva štednja.

Sem Fabrici, šef misije EU u Beogradu je, na ovoj konferenciji u Beogradu, rekao kako Srbija ulaže velike napore u borbi protiv korupcije.

Vojska može da ulaže velike napore u pokušaju da gura tenk i onda može desetar da im oda priznanje za velike napore koje su uložili u guranje tenka, a da se tenk nije pomerio ni milimetar. To je otprilike ono što bih mogao da kažem i da verovatno Fabrici koristi diplomatski rečnik mnogo bolje nego neki desetar u Vojsci.

Kako objašnjavate to da, sudeći prema dostupnim informacijama iz istraživanja javnog mišljenja, na Vučića ne utiču afere u kojima su ljudi iz SNS?

Mediji su ključ. U vreme vlasti DS bilo je medija koji su bili dostupni svim građanima Srbije u kojima ste mogli da čujete o aferama za koje su se vezivali funkcioneri DS i drugih stranaka koje su bile u koaliciji. Sada ovo jednostavno ne dopire do građana, ili ako postoji rizik da dopre, onda će nakon toga sto puta ponoviti da to nije tačno i završiće se diskusija. Mi smo, zaista, imali neke slučajeve gde smo otkrili neke vrlo čudne ugovore, vrlo čudne podatke o ugovorima koje je zaključivalo Ministarstvo zdravlja i novinari su pitali ministra šta kaže na to. On je odgovorio ‘sve je transparentno’ i tu se diskusija završila. Zaista je bilo transparentno, ugovori su bili javno dostupni, a zahvaljujući “Transparentnosti Srbija” otkrilo se mnogo štošta što nije bilo dobro u tim ugovorima. Ali, kompletna diskusija je završena. Ako vi sada pitate nekog građanina Srbije da li je tamo bilo šta postojalo, pa nije ništa postojalo i sve je bilo transparentno.

Imamo sada transparentnost ugovora o rekonstrukciji Trga Republike iz kog ne možemo da saznamo ništa.

Naravno, svaki ugovor ima neke prateće dokumente, ima izveštaj o nadzoru, ima izveštaj o realizaciji. Mi smo tražili nekoliko dokumenata koji bi trebalo da budu povezani, na primer izveštaj o prijemu radova. Ništa od toga nismo dobili i očito vlast seklektivno probere nešto da pokaže kako je transparentno, a da u stvari ne otkrije ništa.

Kada kažete institucije ne rade dobro svoj posao i da u njima možda ima ljudi koji bi radili, ali ne mogu, pitanje je, onda, da li ovde bilo šta može da se pomeri ukoliko politička vlast ne želi da se pomeri?

Mi, zaista, povremeno vidimo neke odluke koje se potom komentarišu kao hrabrost, iako je u stvari reč o odlukama koje su u delokrugu posla neke institucije. Češće su kod sudova nego tužilaštva. Ja ne vidim drugu mogućnost nego da se insistira na tome da institucije rade, da se zaista podnose krivične prijave, da im se traže da objave šta su radili, šta nisu radili, jer ne može se formirati paralelno tužilaštvo, ne može se formirati paralelni sud. Ja verujem da to nije put. Ne može se organizažovati paralelno tužilaštvo i sud i na Trgu Republike neko osuditi i reći ovo će biti pravnosnažna presuda kada mi dođemo na vlast. Ne može se na taj način kroz demagoške i populističke poruke buditi nekakva nada kod građana. To nije zdrava osnova da se gradi sistem. Ako vi tako dođete na vlast, ako takav sistem izgradite, onda će sutra neko doći da vama sudi na nekom trgu. Pojedini analitičari šalju opoziciji poruke da ne sme da se peca na Vučićevu igru i da učestvuje u stvaranju podela među građanima na naše i njihove. Tako se ne sme ni ići na to naš zakon-njihov zakon, naše-njihovo tužilaštvo, naši tužioci-njihovi tužioci… Mora se posmatrati sistem u celini. Shvatam potrebu političara da pojednostave i da kažu imamo spasonosno rešenje, evo ga ovaj zakon ili ovaj čovek, on će nas sve spasiti, ali time se podgrevaju opet nekakva nerealna očekivanja i ne stvara se dobra osnova za sistem, ili da kažem direktno stvara se osnova da se opet izgradi loš sistem.

Opozicija, zapravo, igra igru koju je nametnuo Vučić?

Tako je. Igra se na dve šahovske table paralelno. I na jednoj i na drugoj su beli i crni, ali se igra u ogledalu. Opozicija povuče jedan potez, Vučić odgovori na drugoj tabli istim tim potezom, onda opozicija odgovori, pri čemu naravno Vučić ima, čini mi se, mnogo veće i jače figure, zahvaljujući kontroli nad medijima i zahvaljujući kontroli nad institucijama i zahvaljujćui kontroli nad svime.

Zato je zapravo ovo zemlja u kojoj takva jedna afera kao što je “Krušik” nimalo ne uzdrma vlast?

Ne uzdrma. Ne bih se kladio da je uzdrmala, bilo bi zanimljivo videti neku anketu-istraživanje sprovedeno među građanima u Srbiji koje bi zaista obuhvatilo ljude iz svih krajeva Srbije šta znaju i šta misle o pet ili šest najvećih afera u prethodnom periodu ili slučajeva koje pominjemo – Beograd na vodi, Železara Smederevo, Krušik… Ubeđen sam da solidna većina ne zna o čemu je reč, ili su čuli da su neki lagali i tome slično.

Čemu su pandan sada te afere koje ste navodili, sa čim mogu da se uporede u prethodnoj vlasti? Na primer, gde su afere bile sa putarinama, pa Velja Ilić, Razvojna banka, Oliver Dulić…?

Moj lični utisak je da se, kada pominjete Velju Ilića, davno prešlo sa kraduckanja na mnogo viši nivo. Suštinska stvar je gde mi padamo u praksi. Pogledajte indeks percepcije korupcije, koji se formira na osnovu istraživanja među poslovnim ljudima, među potencijalnim investitorima. On nam najbolje pokazuje da oni ne prepoznaju ovde napredak, bez obzira na “duing biznis listu“. Imamo ogroman broj investitora koji dolaze zahvaljujući subvencijama, vrlo je malo velikih investitora koji su došli bez subvencija. Bavili smo se istraživanjem o državnoj pomoći i kada pogledate sistem javnih nabavki imamo mnoštvo malih koraka-izmena koje su učinjene, a da smo, pritom na kraju, ostali na izuzetno malom broju prosečnih ponuđača što govori o nepoverenju u sistem. Kada se urade nekakve dublje analize imamo puno sumnjivih nabavki u smislu pitanja zašto su uopšte raspisane. Na drugoj strani postoje i ogromna ulaganja, ogromni ugovori koji se sprovode zahvaljujući nekakvim međudržavnim sporazumima bez bilo kakvih javnih nabavki.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović