Lutovac: Bilo ko iz DS ko izađe na izbore neće više biti član stranke 

„Predsednik opštine Paraćin Saša Paunović može da učestvuje na izborima, ali snosiće konsekvence. On može da kaže: ‘Ja, kao Saša Paunović, neću biti u Demokratskoj stranci, izlazim na izbore.’ Ali Demokratska stranka je donela jasnu i nedvosmislenu odluku. Takođe, odlazak na drugu listu znači da ti članovi više nisu u DS. To je potpuno jasno, važi za sve, pa i za  mene.” Ovo u intervjuu za podkast Istinomera „U mikrofon“ ističe predsednik Demokratske stranke Zoran Lutovac. On objašnjava da su demokrate odlučile da „bojkotuju izbore, ali da istovremeno lokalni lideri imaju posebnu vrstu odgovornosti” i da, u kontekstu lokalnih izbora, “pokušavaju da donesu odluku koja je ispravna“.  

“Svako donosi svoju odluku iz domena svoje nadležnosti. Demokratska stranka je donela odluku, Savez za Srbiju je doneo odluku. Oni se, kao lideri u svojim mestima, opredeljuju u odnosu na to stanovništvo koje glasa za njih. DS je donela odluku i DS na tim izborima neće učestvovati”, naglašava Lutovac.  

Iz perspektive DS nema nikakve razlike između Saše Paunovića koji može da donese odluku da izađe na izbore i Gordane Čomić, Radoslava Milojičića… koji bi eventualno mogli otići na drugu listu, kao što se spekuliše u javnosti. Za vas je to isto?

Odlazak na drugu listu znači da više nisu u Demokratskoj stranci – to je potpuno jasno i to važi za sve, pa i za mene.

Na osnovu vaših izjava, utisak je da imate razumevanja za Paunovića?

Ja imam razumevanja za njegove argumente koji su, kao i argumenti Zelenovića, čvrsti argumenti. Ne možete da kažete da je to što oni kažu bez veze. Ne. To ima utemeljenje, jer oni kažu – mi bojkotujemo izbore zato što izbori nisu slobodni i pošteni, zato što nema slobodnih medija, ali mi to sve imamo u Šapcu i Paraćinu. Kažu i da su izbori nepošteni zato što ih sprovodi Aleksandar Vučić, ali u našim sredinama mi sprovodimo te izbore, a ne Aleksandar Vučić, tako da ti argumenti stoje. Na drugoj strani postoje kontraargumenti koji kažu da je to teško iskomunicirati, da to može da utiče na građane, da stvara neku konfuziju i da je to teško braniti u javnosti.

Paunović je rekao da neće doneti odluku mimo organa stranke. Kako vi to razumete?

On se ponaša u skladu sa Statutom stranke, želi da pita članove DS da li ideja bojkota ostaje i on ne dovodi u pitanje ideju bojkota. Da li u bojkotu možemo da napravimo izuzetak u Paraćinu zato što smo mi tamo na vlasti, mi sprovodimo izbore, mi imamo medije i tamo ćemo ostvariti ono što drugi nemaju i traže podršku za to, odnosno pitaju članove – da li je moguće da dobijem ja podršku za to? Neko od članova će reći da, neko ne – videćemo šta kažu članovi, ali on ima pravo da pokrene to pitanje, kao što i drugi imaju pravo da pokrenu pitanje.

Ukoliko ne ide kroz organe stranke na način koji je predviđen vašim pravilima i ako odluči da ide na izbore, on više nije član DS?

Tako je. Demokratska stranka je donela odluku, jedino donošenje drugačije odluke može to da dovede u pitanje.

Da li vam je bliže stanovište Saše Paunovića da se ide na izbore ili čvrsta odluka Đilasa, ili Jeremića, koji je raspustio odbor svoje stranke u Šapcu, i Boška Obradovića, da ne treba nigde izaći na izbore?

Ponoviću još jednom – DS je donela odluku o bojkotu i ja stojim iza te odluke. Ta odluka nije samo moja, nego ogromne većine članova, i tu nema dalje rasprave o tome.

Kada govorimo o nezadovoljnim ljudima koji se oglašavaju u javnosti kritikujući odluke Demokratske stranke, da li mislite da je važnije pacifikovati njih, vratiti ih unutar stranke, ili zadovoljiti kriterijume Saveza za Srbiju?

Mislim da je to pitanje postavljeno crno-belo. Ne radi se o “ili-ili”, oni nemaju nikakve veze sa činjenicom da smo mi u Savezu za Srbiju, apsolutno nikakve. Mi smo Demokratska stranka koja ima svoj Statut i procedure i način na koji se donose odluke. Pre toga smo raspravljali širom Srbije, u svim opštinskim odborima, u svim organima stranke – od resornih odbora, Političkog saveta, Predsedništva, do Glavnog odbora – i posle tih širokih rasprava doneli smo odluku. Kada smo je doneli, nju moraju da poštuju i oni koji su bili za tu odluku i oni koji nisu. To vam je demokratija. Ako vi vodite neku drugu politiku, mimo one koja je doneta u skladu sa procedurom, Statutom i načinom na koji funkcionišu stranke, onda to nema veze sa demokratijom! Onda je to opstrukcija onog što je politika stranke, i to su dve različite strane. Vi me pitate kako ja da privolim nekog da poštuje ono što mu nalažu i Statut i demokratska pravila. Razgovarali smo mi, ali ako neko ima drugačiju agendu, ako neko smatra da to što je većinski stav ne treba da se poštuje, vi ne možete da ga ubedite drugačije nego da ga zamolite da u okviru stranke, ako misli da to nije u redu, da pokrene to pitanje, da razgovaramo o tome, ali ne možete to da radite mimo uobičajenih demokratskih principa i mimo onoga što su procedure unutar stranke.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

Nekako se lako lišavate svih njih, nije to mali broj ljudi, i tvrdite da nema cepanja stranke.

Nema tu lakog lišavanja. Ne radi se o tome da se ja nekog lišavam, nego se tu radi o tome da li neko želi da sprovodi politiku svoje stranke ili želi da sprovodi svoju politiku.

Da li ste na njih mislili kada ste u „Danasu“ rekli da Vučić preko svojih podanika pokušava da pocepa DS?

Mislio sam tačno na one koji se pojavljuju u Vučićevim tabloidima, gde ne govore o programu stranke, ne govore o tome šta treba da se radi, nego isključivo blate ili sopstvenu stranku ili nekog iz opozicije.

Kada kažete da su oni Vučićeve sluge, šta vi radite?

U Demokratskoj stranci postoje oni koji svesno ili nesvesno rade u korist Aleksandra Vučića. Pitanje je za njih koji su im motivi, ne za mene. Ja govorim o ishodima, a ne o motivima – neko ima i časne motive. Ja govorim o posledicama, a ne o motivima.

Zašto bi Vučić imao interese da sada razbije Demokratsku stranku?

Zato što ne može da ima DS koja bi bila njegov proevropski blok i koja bi mu dala legitimitet. I zato što to ne može da isposluje, želi da je razbije i da uzme bar jedan deo onih koji su prepoznatljivi, koje ljudi vezuju za DS, i uz pomoć njih da stvori privid da postoji demokratska opozicija koja je relevatna i koja faktički njemu daje legitimitet izlaskom na izbore.

DS poslednjih godina sama sebe razbija – zašto mislite da on ima potrebu da je razbija?

Zato što mu to koristi. Njemu bi bilo najkorisnije da može celu Demokratsku stranku da dobije i da pridobije i da cela DS ide na njegove izbore, koji nisu slobodni i pošteni, i da takva DS njemu da legitimitet. Pošto nije u mogućnosti, pošto ogromna većina Demokratske stranke ne želi da mu daje legitimitet, nego da vode pravu i ispravnu politiku, on zbog toga želi da je razbije i da uzme bar jedan mali deo nekih ljudi koji su povezani sa DS na ovaj ili onaj način, da bi upravo stvorio to.

 

INTERVJU SA ZORANOM LUTOVCEM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

 

Ali je zanimljivo to da je DS ideološki i programski bliža grupama i partijama izvan Saveza za Srbiju, kao i onima koji najavljuju izlazak na izbore, nego saveznicima unutar bloka.

Naravno da su programski bliži kada su iz DS. To je pomalo apsurdno, jer ti imaš svoju stranku koja je proevropski jasno orjentisana, koja se bori protiv antievropske politike Aleksandra Vučića i želi evropske uslove za slobodne izbore. Postoje stranke u Savezu koje su skeptične, ali nisu antievropske, i postoji ono oko čega postoji saglasnost. Nismo se mi udružili oko programa, mi smo se udružili oko cilja, a najmanji zajednički imenitelj tog cilja je da stvorimo slobodne i poštene izbore. To znači da su to vrednosti iznad ideologije i programa. To znači da smo se mi dogovorili da stvorimo uslove u kojima ćemo moći da naše razlike iznesemo pred građane. To je suština. To je projekat ograničenog trajanja i kada ostvarimo taj ključni cilj, mi ćemo sa našim razlikama da izađemo pred građane.

Kada govorite o projektu ograničenog trajanja, prema mišljenju Vesne Pešić, Savez za Srbiju je na neki način završio svoj posao time što je podigao bojkot na važnu lestvicu u političkom životu. Kakav je vaš stav?

Sa ovim delom koji ona opisuje mogu da se složim – to jeste učinjeno, ali ne mogu da se složim da je to dovoljno. Ja mislim da to nije dovoljno i nije završena misija Saveza, naprotiv – smatram da mi treba da odemo korak dalje u stvaranju nečeg što je još šire od Saveza, a to je Savez za bojkot, koji okuplja sve one koji smatraju da su slobodni i pošteni izbori neophodni i da mi bez toga ne možemo da vodimo politiku, građani bez toga ne mogu da budu informisani.

Zar već nemate taj Savez za bojkot?

Taj Savez za bojkot se stvara oko nukleusa koji se zove Savez za Srbiju. Da nije bilo Saveza za Srbiju, ne bi se stvorio ni Savez za bojkot. Taj Savez za bojkot se okuplja oko zajedničke ideje, koja nije usaglašavanje naših programa, nego zajednička ideja da ostvarimo slobodne medije, da građani mogu slobodno da se izjašnjavaju bez pritisaka, ucena, i to je suština.

Ali vi sada imate problem – bitka za slobodne izbore i demokratiju podrazumeva i malo širi spektar tema od samih izbora. Vi ste u poziciji da branite antimigrantsku politiku, koja se kosi sa svim…

…ne pada mi na pamet da branim antimigrantsku politiku, naravno da ću da odgovaram na pitanja, ali migrantski problem nije crno-beli i nije ono što se predstavlja kao da je to samo pitanje bezbednosti i ničeg drugog. To je pitanje i humanitarno i razvojno i pitanje našeg odnosa prema evropskim integracijama. Mi, kao stranka koja se bori za evropske integracije, smatramo da u tom procesu ne možemo da biramo, kao sa švedskog stola, samo ono što nam odgovara, nego da budemo već deo tog procesa. Prema tome, mene ne sprečava to što neko u Savezu ima posebno gledanje na jedan određeni problem da ja nemam svoje – mi nećemo ni za jotu promeniti naš program, niti odstupiti od našeg programa zato što smo u Savezu koji treba da donese nešto što je opšti interes.

Šta se dešava sa ponovnim ujedinjenjem Demokratske stranke, zašto se to već nije dogodilo?

Postoji jedna vrsta opstrukcije, zato što su neki ujedinjenje doživeli kao šansu, mogućnost da unutar stranke izvrše neku preraspodelu uticaja i moći. To su oni isti ljudi o kojima sam već govorio, koji se pojavljuju u „Kuriru“, „Informeru“, „Srpskom Telegrafu“.

To su Milojičić Kena, Balša Božović, Jerkov, Šutanovac?

Vi ste ih prepoznali kao takve. Svi ti koji u tim medijima govore protiv svoje stranke i govore protiv opozicije – oni su.

Kako oni koji nemaju moć, i ako njihov odlazak iz stranke definišete kao nešto što nije cepanje stranke, imaju dovoljno moći da vrše opstrukciju ujedinjenja?

Nemaju oni moći, ali samo kažem da su oni to videli kao šansu da dođe do preraspodele unutar Demokratske stranke. Što se samog ujedinjenja tiče, tu postoje neki različiti pogledi na to – na koji način, koji model ujedinjenja uraditi. To su tehnička pitanja. Mi imamo izraženu političku volju da želimo zajednički da delujemo i da se ujedinimo.

Kako vas onda tehnička pitanja sprečavaju?

To su pitanja na koji način ćemo se ujediniti, da li će to biti model demokratskog centra… To nas uopšte ne sprečava da mi politički zajednički delujemo, i potpuno jedinstveno. I baš briga naše birače i građane da li smo mi, kao, tehnički to uredili ovako ili onako. Ne želimo da na uštrb kvaliteta insistiramo na tome.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

U Deklaraciji o bojkotu, koja je promovisana na Trgu Nikole Pašića, ima rečenica koja kaže da se odlučujete da bojkotujete izbore i da ćete svaki pokušaj formiranja vlasti na osnovu rezultata lažnih izbora smatrati aktom rušenja ustavnog poretka. Šta znači to?

To može da se tumači na razne načine – ja tu rečenicu ne bih stavio, ali ona može da se tumači na taj način da, ako vi poredak zasnivate na lažnim izborima, na uskraćivanju ljudskih prava… Ako taj poredak počiva ne na vladavini prava, nego na vladavini jednog čoveka, to je to. U tom smislu je ta rečenica. Dakle, poredak koji je zasnovan na glasanju građana koji su elementarno neobavešteni, gde se narušava ustavno pravo građana da budu istinito, blagovremeno i potpuno informisani – to znači da se narušava Ustav ove države. Ako sprovodite izbore u kojima građani koji izlaze na izbore ne izlaze da bi slobodno izrazili svoju volju nego, ako ne glasaju za vlast, gube posao, ako su pod pretnjom, ako se kupuju glasovi, mi onda ne možemo da govorimo o legitimnom poretku.

Uprkos ovome što opisujete, niste uspeli da uverite tu Evropu da će ti budući izbori biti nelegitimni, naprotiv.

Ne. Evropa misli da uprkos svemu ovome treba da izađemo, mi mislimo da ne treba.

Zašto niste pokušali da od te Evrope napravite nekog saveznika? 

Pokušali smo i pokušavamo i dalje.

Tako što Đilas šalje protestna pisma ambasadorima najmoćnije zemlje na planeti i Evropske unije?

Pitanje je stila i njihove autonomije.

Bili ste ambasador u Crnoj Gori – zamislite da ste dobili takvo pismo od nekog lidera stranke.

Sigurno da to nije način, niti moj stil, i zato Demokratska stranka to i ne radi, ali sa druge strane svako ima pravo da ima određeni odnos prema nekim stvarima i to su oni izrazili kao svoj stav.

Da li mislite da na taj način pravite saveznike od tih zemalja, ili neprijatelje?

Mislim da su nama saveznici pre svega Evropljani, i da je potrebno da među njima nađemo one koji će nas podržati. Niko ne dovodi u pitanje naše opravdane zahteve. Niko ne kaže – niste vi u pravu, nije to tako kao što vi kažete, oni kažu – jeste, ali pokušajte da to uradite na izborima. Naš odgovor je – uradićemo na prvim fer i poštenim izborima, jer ako to pokušamo da uradimo na izborima koji su unapred dizajnirani da rezultati budu takvi kakvi odgovaraju jednom autokrati, onda to i nisu pravi izbori.

Očigledno da Vučić ima nameru da vodi dugu kampanju, da li vam to nešto govori?

Mnogo više od toga nam govori činjenica da je spustio cenzus sa 5% na 3% – to znači da je on bojkot ozbiljno shvatio, to znači da on nema iluziju da je moguće da ima neku relevantnu opoziciju evropske orjentacije.

Ali će je očigledno imati.

Pitanje je da li on može da dobije relevantnu opoziciju koja će izaći na te izbore i biti stvarno opozicija. Videćemo da li će imati proevropske stranke – istraživanja ne mogu da ih vide, uopšte, one ne postoje u istraživanjima, a da li će se iznenada pojaviti i rešiti stvar, to zavisi mnogo više od Vučića nego od njih samiih.

Da li se planira taj protestni miting u izbornom danu, što je sa stanovišta zakona sporno?

Šta će biti i kako će biti, to nije tema, niti mislim da bi trebalo da se otkriva javnosti, iako su u javnost otišli neki papiri koji nisu plan kampanje, nego prosto jedan narativ. Ali ne bi bilo u redu niti pametno da mi sada otkrivamo koje ćemo sve korake da preduzimamo.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

Da li je cilj Saveza za Srbiju da posle izbora faktički „destabilizuje“, na neki način, situaciju, kako bi provocirao vanredne izbore?

Poredak je pod stresom, situacija nije stabilna – ona je stabilna utoliko što imate autokratu koji kontroliše policiju, vojsku, sve službe, medije, utoliko je stabilna, ali to je stabilnost u autokratiji, u siromaštvu, a nije stabilnost u demokratiji.

Šta je vaš plan da vi proizvedete to što vam je cilj?

Autokratija je destabilizovana, a naš cilj nije da destabilizujemo zajednicu – državu, nego da autokrata pod pritiskom pristane da bude demokrata, odnosno da dozvoli ono što mu nalaže Ustav, ono što mu nalaže politička kultura, ono što mu nalažu svi zakoni. Dakle, ono što mi želimo jeste da tim pritiskom dobijemo ono što pripada građanima.

Na koji način to mislite da to uradite, budući da Vučić ima podršku Evrope?

On ima podršku generalno, ali Tanja Fajon je rekla – mediji, mediji, mediji. On nema podršku da kontroliše sve medije.

Ali to ne znači da neće legitimizovati te izbore?

Ne može Međunarodna zajednica da legitimizuje izbore. Izbori se legitimizuju na taj način što jesu izbori ili nisu izbori. Ako nisu izbori, ne može niko da ih legitimizuje. Niko nema tu licencu. Izbore legitimizuje činjenica da su oni slobodni i pošteni i da građani izlaze slobodno, a ne pod prinudom na te izbore.

Priznaćete da Međunarodna zajednica, Evropa ili Brisel neće reći da je on nelegitiman predsednik: “Mi sa njim nećemo da sarađujemo, odnosno sa nelegitimnim  parlamentom”.

Međunarodna zajednica sa jedne strane priznaje činjenicu da izbori nisu fer i pošteni, a sa druge strane priznaje činjenicu da autokrata i dalje treba da vodi državu.

Kako ćete vi da plivate u toj situaciji?

Pa plivaćemo, zato što ćemo insistirati na onome što je ispravno, što je u interesu naših građana. Naši građani su ti koji u krajnjem slučaju treba da kažu – mi hoćemo slobodne i fer izbore, to nama pripada, nama pripadaju slobodni mediji, to nije nešto što neko treba da nam da, ponajmanje autokrata Vučić, to je nešto što je naše, ne može on da nam daje ono što je naše.

Kako razumete ili tumačite ovo što se dešava u regionu, pre svega u Crnoj Gori i BiH, i činjenicu da Vučić okuplja Srbe oko sebe?

Ne samo Vučić, svi to rade u regionu – kada su izbori, pokreću se te teme i, nažalost, umesto da u regionu bude tema kako da unapređujemo odnose i saradnju, uvek bude tema, kada su izbori, kako da neko ko je u jednoj od susednih zemalja pokrene pitanje i da dobije političku korist. Pri tom su mera ekstremisti, a ne normalni ljudi, ne normalne teme i normalan život. ‘Ajde da vidimo gde smo mi to ugroženi i šta ko nama radi.

 

Foto: Istinomer/Zoran Drekalović

 

U Crnoj Gori imate ozbiljnu krizu – neki tumače, na ivici građanskog rata, u Bosni takođe, Dodik najavljuje RS egzit. Zar opozicija, zar DS nema ništa da kaže na te teme?

Apsolutno imam da kažem, ali nemam gde. Zvali su me povodom Crne Gore, bio sam tamo gde su me zvali. Problem je u tome što ljudi ne zovu nekog iz DS da priča o važnim temama, nego zovu oko problema unutar stranke ili skretanja tema sa suštine fokusa. Ono što vi nazivate žabljom perspektivom – ja mislim da opozicija nije u žabljoj, nego u ptičjoj perspektivi. Iz žablje perspektive vi vidite samo ono što vam se nabacuje, a iz ptičje vidite celinu. Suština ovde jeste da vi iz ptičje perspektive ne smete da gubite fokus, a fokus su slobodni i pošteni izbori. Svako nabacivanje neke druge teme služi upravo tome da se skrene pažnja sa onoga šta je fokus, a fokus jesu slobodni i pošteni izbori. Dajte da omogućimo prvo ljudima da se slobodno izjasne, da dobijemo šansu da smo bitni da nešto kažemo. Dokle god smo mi potisnuti, nemamo šanse da bilo šta kažemo, naše mišljenje nije relevantno.

Region je trenutno u zapaljivoj fazi, dešavaju se ozbiljni procesi, ne znamo kako će to da se odmota, igra se na nacionalizam i ova užasna atmosfera podseća na predratnu atmosferu, a DS na tu temu nema šta da kaže?

Ima šta da kaže! Demokratska stranka se ne menja, to vam je ozbiljna institucija, nije to brodić koji se okreće kako vetar duva. Ona je jedan veliki prekookeanski brod koji ne menja tek tako svoj kurs. Kurs je sledeći – mi smo za regionalnu saradnju koja je zasnovana na dobrosusedskim odnosima, gde mi pokušavamo da budemo akteri u onoj meri u kojoj to doprinosi opštoj stabilnosti, a ne da podstičemo podele.

U redu, da li vi podržavate Dodika ili Dejton?

Mi ne podržavamo nikog lično, mi podržavamo politiku koja vodi normalizaciji i stabilizaciji Bosne i Hercegovine. Vi u Crnoj Gori takođe, vi imate autokrate sa jedne i druge strane, koji pokušavaju da pitanje identiteta instrumentalizuju za svoje političke svrhe. Ja sam protiv toga. Ja smatram da ta pitanja više ne smeju da se instrumentalizuju, da ljudima treba omogućiti pravo da baštine svoj identitet onako kako žele, da to više ne sme da se instrumentalizuje u političke svrhe.

Kada ste pomenuli Crnu Goru – uvek kada o tome govorimo, govorimo sa nivoa visoke politike, a zapravo mi imamo situaciju da u Crnoj Gori i u Srbiji žive neke porodice koje su odande ili odavde, koje su sada možda razdvojene i imaju problem zbog ovoga što se dešava.

Upravo vam to govorim – problem je u tome što Vučićeva politika želi da razdvoji te porodice. Imate porodice u kojima se jedan brat izjašnjava kao Srbin, drugi kao Crnogorac, a i jedan i drugi su na ulici. To je suština problema. Vučić kada kaže “Mene interesuje u toj porodici samo onaj koji se izjašnjava kao Srbin, mene ne interesuje onaj koji se izjašnjava kao Crnogorac”, time destabilizuje Crnu Goru.

Da li se time destabilizuje i Srbija, na neki način?

Destabilizacija bilo koga u regionu destabilizuje region, a samim tim povratno loše utiče i na samu Srbiju.

 

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović