Početna Članci Analize Intervju Vučić da se kao predsednik ugleda na Tomislava Nikolića

Vučić da se kao predsednik ugleda na Tomislava Nikolića

“Stvari u Srbiji nisu funkcionisale ni pre SNS kako valja zato što smo pokušavali da napravimo vladavinu prava bez institucija, institucije bez demokratije i demokratiju bez građana. Parlamentarni izbori 2020. godine nisu previše bitni za opoziciju, jer to nije godina u kojoj može doći do smene režima, mislim da bi prekretnica mogli da budu predsednički izbori, na koje bi opozicija već sada trebalo da se koncentriše, na kojima bi uspeh, u odnosu na dosadašnje rezultate opozicije na izborima, bio i drugi krug“.


Pošto je ekspertski tim protesta “Jedan od pet miliona", posle mesec dana rada, objavio zahteve i  preporuke koji se odnose na medije i na regularnost izbora, u intervjuu za Istinomer član tima i docent na Fakultetu političkih nauka, Dušan Vučićević objašnjava da je “njihov posao završen“ i da su “nedoumice u vezi sa ulogom eksperata razrešene u smislu da oni ne predstavljaju tim koji će u ime opozicije eventualno da pregovara sa vlašću“. U zahtevima između ostalog stoji da “ne postoje uslovi za slobodne i fer izbore zbog blokirane javne komunikacije i neravnopravnosti u tom procesu“, i da bi predsednik trebalo da se obaveže da poštuje Ustav kojim je definisano da izražava državno jedinstvo i ne učestvuje na izborima na strani bilo koje liste. Traže se ostavke ministra kulture i informisanja i državnog sekretara, zbog političke odgovornosti za pad slobode medija. Među zahtevima je i smena članova REM-a i aktivnije delovanje institucija i državnih tela zaduženih za nadzor, kontrolu i sporovođenje izbornog procesa. Ka javnim servisima je upućen zahtev da obezbede ravnopravan tretman učesnika izbora. “Sudbina tih zahteva, koji mogu biti i dorađivani i menjani sada je stvar eventualnog dogovora vlasti i opozicije“, kaže Vučićević.     


*
Foto: Istinomer/Zoran Drekalović



Dakle, vaša uloga, kao eksperata bila je da napišete zahteve i time ste posao završili?

Mi smo imali jedan sastanak sa predstavnicima protesta i opozicije, posle koga smo radili potpuno sami, niko nas nije pitao dokle smo stigli i šta smo uradili, i na tom prvom sastanku praktično svi mi iz tima, nas šestoro, je naglasilo da mi sebe ne vidimo kao nekoga ko je pregovarač u tom procesu.    

Ko je po vama sada najvažnija adresa za ovaj dokument - vlast, opozicija koja treba da se složi oko ovih predloga, da li je to možda OEBS, Međunarodna zajednica?

Ključna adresa je verovatno vlast. Meni deluje da u opoziciji, iako ima različih partija, gde baš nije jasno ni ko je gde tačno i sa kim, nema problema kad je u pitanju ono što je ispostavljeno, u vidu preporuka i zahteva. Pre objave su dobili papire i nisam video da imaju neke primedbe, tako da pretpostavljam da oni stoje iza toga. Mi smo, inače, na tom jednom sastanku pre svega pitali da li oni stoje iza toga što se napiše bez obzira na to šta će u papiru biti, zato što tu ima nekih delova, koji verujem, čak idu više u prilog vladajućoj partiji.

Na primer koji? 

Recimo, onaj deo oko biračkog spiska i te neke preporuke koje bi u stvari morale da otklone nepoverenje koje u birački spisak postoji i među građanima i među političkim akterima.

Mislite na  “pročišćavanje“ biračkog spiska. A zašto to ide u prilog vlasti?

Zato što bi se otklonio argument da na izborima glasaju mrtvi ljudi. Ja zaista ne verujem, osim možda negde minimalno, u nekim selima, da je moguće, uz kontrolu na izborima koja podrazumeva i sprej i uv lampu i predavanje dokumenta, da u nekom ogromnom broju glasaju mrtve osobe. Druga stvar, često postoji jedan argument koji dolazi od strane opozicione javnosti, da je tako nazovem, da ova vlast nema preveliki legitimitet zato što na izbore izlazi 53-55-56% građana. Na birački spisak od 6 miliona 700 i nešto hiljada ljudi, pošto čak i po konzervativnim procenama realni broj ljudi koji živi je daleko manji, možda i za milion, bi to značilo da je izlaznost verovatno za nekih deset veća. To bi možda otklonilo one zablude koje isto postoje u delu opozicije i opozicione javnosti da postoji neki ogroman “pul” birača, koji ne izlaze na izbore, 30 odsto njih koje oni mogu izvući na taj način i uticati na izborni rezultat. Meni deluje da taj “pul” ljudi, razočaranih birača, ne prelazi nekih 15 odsto. To bi onda značilo da ti ljudi nisu dovoljni, čak i da ih sve izvučete, na glasanje. 

Prvi zahtev u kome stoji da se predsednik države obavezuje da poštuje Ustav i da izražava državno jedinstvo, da ne učestvuje na izborima na strani bilo koje izborne liste, deluje kao da ste unapred hteli da sve bude odbijeno. Konačno  ni u propisima nema ograničenja za predsednika da bude nosilac liste?
 
Mi smo dosta o tome razgovarali unutar grupe na radnim sastancima. Nismo se uvek oko svega slagali, što je verovatno negde i normalno kada imate misleće ljude koji imaju neke svoje ideje, ali smo formulisali papir iza koga svi možemo da stanemo. Ovde ste vi u tom smislu u pravu – predsednik nije u obavezi da to uradi, ne postoje propisi koji ga ograničavaju da učestvuje u izbornoj kampanji.

Ja mislim da su svi osim Tome Nikolića zapravo učestvovali...

Zašto mi nije problem da stanem iza tog zahteva? Ja bih iza tog zahteva stao i 2008. i 2010. i 2012. godine.

Ali nije ga bilo?

Nije ga bilo, ali ga niko nije ni postavljao. Dobar deo nas sa fakulteta je zameralo i Borisu Tadiću slične stvari, koje sada radi Aleksandar Vučić. Jedna od njih je učestvovanje na izborima i to kao nosilac liste, čak i na lokalnim izborima, pa i taj treći mandat.

Zašto je sada Vučić problematičan do mere da se to ispostavi kao zahtev?

Meni je problematičan bio i Tadić, problematično mi je i ovo što radi Vučić i zato kažem da mogu da stanem iza toga bez nekog velikog problema.

Kontra argument Vučićev bi onda mogao da bude – čekajte, a što niste to ispostavili  kada je bio Tadić predsednik?

Ja da sam mogao, ja bih rekao. Ali hajde ovako, ako bi to bio Vučićev kontra argument, ja moram da podsetim da su SNS i Aleksandar Vučić obećavali da će biti bolji od svojih prethodnika, da će se ponašati demokratskije i mi, zapravo, ne pozivamo Aleksandra Vučića da se ponaša kao Boris Tadić, kao neko ko nije imao nedemokratske karakteristike.

Nego kako?

Nego kao Tomislav Nikolić. Mi imamo iskustvo sa jednim predsednikom koji nije izlazio iz svojih ustavnih ovlašćenja.

Kada to sada izgovorite glasno, kako vam to zvuči?

Zvuči čudno, ali ne možemo da kažemo da smo uvek imali loše predsednike u tom smislu, Tomislav Nikolić ukoliko posmatramo poštovanje Ustava je bio dobar predsednik.


*
Foto: Istinomer/Zoran Drekalović



Mi smo pali na lestvici organizacije “Freedom House” i sada smo na njihovoj listi poludemokratska država, pali smo na listi indeksa slobode i na listi slobode medija, a jedno od obrazloženja za sve je, između ostalog, da predsednik izlazi iz ustavnih ovlašćenja. Šta mislite kako zvuči onda taj prvi zahtev?

 Zvuči kao nešto što neće biti ispunjeno.

U čemu je onda smisao tog posla bio?

Ako želimo da vratimo stvari u normalu i da krenemo negde od početka, da gradimo ponovo polako institucije, onda moramo da pravimo neki bazični konsenzus šta je dozvoljeno a šta nije.

A sa kim?

Unutar društva, to bi bilo najbolje. Nije dobro da elite naprave konsenzus oko toga. Mi smo to probali i ranije, nisu ovde stvari funkcionisale u Srbiji, ni pre SNS-a kako je valjalo, zato što smo pokušavali da napravimo vladavinu prava bez institucija, pa onda institucije bez demokratije i demokratiju bez građana.

Kao politikologa vas pitam, kako se pravi taj konsenzus, unutar države kakva je naša i unutar društva, da li je to moguće bez vlasti?

Definitivno nije moguće bez vlasti. Mora da postoji neka politička volja i mora da postoji doza samokritičnosti da pravac kojim se krećemo nije dobar za srpsko društvo i građane koji u Srbiji žive. Bez te samokritičnosti, a ja je ne vidim, i to je ono zbog čega sam pesimističan u pogledu ovih zahteva, teško je da možemo išta da napravimo. Mi imamo duboko polarizovano društvo. Postoje i druga društva koja su podeljena, ali ona pokušavaju institucionalno da te rascepe ublaže. Neka od njih su kroz istoriju to uspevala. Mi smo istorijski podeljeno društvo, po različitim linijama rascepa i to se vidi u prošlosti i pre II Svetskog rata i onda se to nastavilo i posle '90-ih. Te različite ose podela su počele, čini mi se, blago da se ublažavaju nakon 2000. kada smo i počeli polako i verovatno presporo da gradimo institucije, a onda se sve izokrenulo i rascep se dodatno produbio. Deluje mi da je u nekim delovima i veći i dublji nego što je bio '90.

Vi ste sami rekli na predstavljanju predloga ekspertskog tima da vam se čini da ste radili besmislen posao u kontekstu prihvatanja zahteva od vlasti, te da verujete da će to biti stavljeno u neku fioku. Šta je posledica toga?

Iz tima su me kritikovali što sam iskoristio baš taj termin besmislen. Recimo da kažem da nije besmisleno, i da smo mi nešto uradili, da to postoji i da tih 50 strana aneksa, koje su ozbiljna analiza predstavlja ozbiljan posao....

...koji se veoma poklapa u sadržini sa delovima izveštaja Evropske komisije. 

Tako se ispostavilo. Naša ideja je bila da uradimo preporuke koje bi pomogle da izborni proces bude sproveden bolje, da ga vratimo u neke demokratske okvire i da se u medijskoj sferi, medijskom sistemu, ipak građanin stavi na prvo mesto. To je njegovo pravo je da bude informisan. 

Bez obzira na opaske iz opozicije da Vučić nije adresa već su to institucije, da li biste rekli da je on zapravo jedina adresa unutar države?

Na osnovu svega ovog što se dešava u poslednje vreme, rekao bih da jeste. Pošto mi ne vidimo uopšte pojedince koji dolaze iz Vlade Republike Srbije, Narodne skupštine, koji imaju nešto drugačije mišljenje od njega. Oni uglavnom ponavljaju ono što on kaže onda je verovatno jedina adresa za sve ovo predsednik SNS.

INTERVJU SA DUŠANOM VUČIĆEVIĆEM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU




Vi pominjete REM, Izbornu komisiju, pominjete Agenciju za borbu protiv korupcije, druge insititucije važne za izbore i izborni proces.  Da li se može očekivati da neka institucija odluči da od sutra poštuje pravne popise, koje do juče nije poštovala, odnosno nije se bavila svojim poslom, a da neka politička volja to ne odluči?

Ne. Bez političke volje sigurno ne. Političke volje trenutno deluje da nema i sad ostaje opcija tog nekog pritiska sa strane.

Evropske unije?

Da. Izveštaj Evropske komisije o napretku Srbije se može razumeti u tom kontekstu. E sad da li je to pritisak zato što se zastalo u procesu pregovora o rešavanju statusa Kosova, ili je to iskren pritisak zbog toga što je očigledno da postoje problemi u oblasti medija, vladavine prava, funkcionisanju parlamenta, izbornih uslova, a  posledica svega toga jesu ovi protesti koji se dešavaju u Srbiji poslednjih šest meseci, to ja nisam siguran.

A šta mislite?

Mogao bih da pretpostavim da je u procesu pregovora Prištine i Beograda učinjen određeni pomak, da možda taj izveštaj ne bi bio tako oštar, što možda negde govori i o dvoličnosti partnera sa strane, koji nisu baš uvek spremni da otvoreno govore o svemu tome što se dešava u Srbiji, možda čekajući da problem Kosova bude rešen.

Tu se slažete sa Vučićem i Dačićem. Vučić kaže da bismo bili proglašeni najdemokratskijom zemljom da je Kosovo rešeno.

Pa otprilike, ali ne bi me iznenadilo.....

Da li bi prihvatanje makar dela zahteva od Vučića, bila defanziva, da li bi to bilo ustuknuće?

Iz njihovog ugla pretpostavljam, da. Drugačije je iz ugla potreba srpskog društva. Ipak, verujem, da bi i uz prihvatanje ovih uslova SNS-a na narednim izborima 2020. godina ostvarila dobar rezultat, naravno ne govorim o procentima koji idu iznad ove nadpolovične većine.

Vi niste jedini koji tvrdi da bi SNS pobedila i uz normalnije izborne uslove. Kako onda objašnjavate sve što se u tom smislu desilo i dešava?

Pretpostavljam da je reč o računici da uvek, na svakim narednim izborima, ostvarujete što bolji rezultat. Mislim da to nije uopšte dobro po demokratiju i parlament, ne u Srbiji, nego bilo gde u svetu. Problematično je da neko ostvaruje toliko dobre rezultate, čime guši sve ostale. Mogu da postoje različite opcije, jedna je da se insistira na održavanju visokog nivoa podrške do rešavanja statusa Kosova nakon čega bi ta podrška mogla da padne, ali da se opet to drži na zadovoljavajućem nivou. Ili se možda čestim prevremenim izborima partijska mašinerija drži u nekom stalnom stanju aktivizma koji bi počeo da opada ako bi rezultati bili nešto slabiji. Ja, pride, ne mislim da je rezultat od 40 odsto lošiji, kao ni prilika da sa nekim drugim formirate vladu, a da vratite situaciju u normalu i da onda krenemo da funkcionišemo kao normalno društvo, jer ovo neće dobro da se završi, ako se nastavi.

U kom smislu neće dobro da se završi?

Recimo, sve više ljudi odlazi iz Srbije. Drugo, mi u stvari imamo na delu, rekao bih, marketinško ubijanje politike, zapravo, mi ovde nemamo politike. Retko kad čujem šta su politike. Mi ne znamo tačno šta su obrazovne politike, koja je to ekonomska politika na kojoj insistira vlada, dobar deo sistema nam je u popriličnom rasulu, ne dao bog da treba da odete u zdravstveni sistem, pa da nešto završavate i da čekate te redove. Ja tu ne vidim nikakav plan i onda mi deluje da ta potreba za zadržavanjem procenata i insistiranje na marketingu, zapravo ubija javne politike, koje bi trebalo da budu ključ za nas građane da razumemo šta to u stvari vlada radi da bi se ovde danas i u budućnosti živelo bolje.

Na drugoj strani je opozicija. Da li ona ima politike?
 
Recimo da nemam baš utisak da imaju politike i ne bih baš mogao da se složim sa politikama koje izdvajaju kao ključne. Mislim da njima ne dopiru do jednog dela birača, koji će im biti potreban, ukoliko žele da ostvare bolji rezultat. Međutim, ima i toga da oni te svoje ideje i politike i nemaju gde da plasiraju kako bi ih uopšte građani čuli. S tim što deluje da je opozicija tu uvek u nekoj defanzivi, da odgovara na sve što se pred nju baca i da nema priliku da iskonstruiše neku ideju, na kojoj će onda duže insistirati, nego svakodnevno odgovara na ono što dolazi od strane vlasti.


*
Foto: Istinomer/Zoran Drekalović



Da li su ovi zahtevi koje ste pisali kao grupa eksperata odraz moći ili nemoći opozicije, da li oni daju opoziciji snagu ili su odraz njene slabosti?
 
Ovo što smo mi radili je i odraz nemoći i nesposobnosti države i političkih partija. U nekoj normalnoj državi, ovo što smo mi radili, bio bi posao Republičke izborne komisije, koja bi imala zadatak i nadležnost da analizira kako se odvijaju izbori i da onda pravi preporuke kako bi se unapredio izborni proces. Ovo bi bio i zadatak REM-a da vidi šta bi mogao da uradi kako bi se popravila medijska scena i ovo je mogao da bude zadatak nekih ljudi unutar političkih partija. Kažu da su '90-ih  ljudi unutar partija formulisali zahteve i da im nisu bili potrebni neki stručni timovi sa strane da definišu stvari u ime opozicije. Ja nisam siguran da li u opoziciji zaista nije bilo ljudi koji su mogli da napišu ovakav dokument ili ne.

Da li se slažete da su ovo elementarne stvari – da mediji u 21. veku moraju biti slobodni, da birače niko ne sme da premlati, da im preti, da ih ucenjuje...

Što je tužno, 30 godina nakon uvođenja višestranačja obrnuli smo krug i ponovo govorimo o uspostavljanju bazičnih demokratskih pravila, umesto da sitno doterujemo i unapređujemo institucije, koje već funkcionišu. Zato je to obeshrabrujuće i zato verujem i da toliki broj ljudi odlazi, da negde ne vide da će se išta promeniti i da dižu ruke od Srbije. Inače nisam pesimista po prirodi, baš obrnuto, ali pesimista sam kada je u pitanju srpsko društvo.

Rekli ste da je radna grupa želela da građanina stavi u centar i da treba da se povrati poverenje birača u izborni proces. Pitanje je da li su svi birači izgubili poverenje odnosno da li povratak poverenja znači verovati u sistem po sebi, ili verovati u sposobnost opozicije da štiti izbore i izborna mesta od neporavilnosti?

Rekao bih i jedno i drugo. Poverenje u izborni proces u Srbiji je na izuzetno niskom nivou. Mi smo radili na fakultetu jedno istraživanje pre nekoliko meseci – evropska studija vrednosti – koja se radi u celoj Evropi i napravili smo poređenje tog indeksa izbornog integriteta sa drugim državama, za koje su rezultati u tom trenutku, bili dostupni. Pored Jermenije, mi imamo najmanje poverenje u izborni proces. I da ne mislite da su to birači opozicije. Recimo, prosečan birač SPS-a, u tom uzorku, ima manje poverenje u kvalitet izbornog procesa od birača gotovo svih država koje tamo postoje.

Prošlo je šest meseci od ovih protesta, da li biste rekli da je vlast oslabila ili ojačala, da je opozicija oslabila ili ojačala? 

Mislim da je vlast delimično oslabila, kampanja “Budućnost Srbije“ je predstavljala pokušaj da se to slabljenje ublaži i verovatno je imala određenog efekta ali, neki potezi i neke smene i hapšenja poslednjih šest meseci, koja su se možda i slučajno poklopila sa protestom, ipak pokazuju da neke sitne pukotine postoje i da su se one sada pojavile. Opozicija, ili makar deo opozicije jeste ojačao.

Kako se to ne vidi na merenjima?
 
U poslednje vreme nisam baš video pouzdana istraživanja i merenja. Ne da ne verujem istraživačima, nego čini mi se, da su istraživanja, objavljena dan nakon poslednjeg mitinga “Budućnost Srbije“ u Beogradu, verovatno rađena telefonski, na brzinu, jer telefonski ne možete baš sve da pohvatate, i ostavio bih zadršku da je sve baš isto kao pre.

U kojoj je meri, po vašem mišljenju, Savez za Srbiju održiv kao savez?

Dugoročno definitivno nije održiv, tu ima svega i svačega i to podseća na stari DOS – savez partija koje se verovatno bazično ne mogu složiti oko nekih ključnih stvari. Kratkoročno, verujem da jeste. Vlast u Srbiji spada u  kategoriju hibridnih režima. To su režimi koji kombinuju formalno demokratska pravila i procedure, i to je ono što mi vi kažete postoje te institucije, da, one postoje, ali u suštini, uz ta demokratska pravila i procedure, ide jedna autoritarna praksa. Prema svim kriterijumima, koga god od tih stranih autora da uzmemo, Srbija bi bila režim takmičarskog autoritarizma ili izbornog autoritarizma i ja se zaista ne sećam ni jednog takvog režima, u uporednoj praksi, koji je pao tako što su na izbore opozicione partije išle u deset kolona. Pravile su se široke i velike koalicije. Iz te uporedne prakse bi mi delovalo da ideja u kojoj će ići svako pojedinačno nije dobra ideja. Ako govorimo o planu, po meni parlamentarni izbori 2020. godine i nisu nešto previše bitni za opoziciju.

U kom smislu?

U tom smislu da to sigurno nije godina u kojoj može doći do smene režima.

Zašto nije?

Mislim da se ne može napraviti tolika kritična masa da trenutno partije koje su na vlasti tu vlast izgube, čak i ako bi se sve ovo iz zahteva ekspertskog tima ostvarilo.

Zato što građani i građanke nisu dovoljno nezadovoljni ili zato što Savez za Srbiju kao najveća opoziciona snaga nije uspeo da sublimira nezadovoljstvo?

Sve po malo, verovatno zato što je opozicija dobrim delom slaba, ne komunicira dobro sa građanima iz objektivnih razloga, ali i iz verovatno nekih drugih, zato što građani nisu dobro informisani, odnosno tačno i istinito, i da sad sve ovo uradite pitanje je koliki efekat se može postići u roku od šest meseci.

Ali teško je poverovati da će građani i pre tih nekih drugih  izbora na kojima eventualno opozicija može da pobedi biti tačno i istinito informisani. Pa nisu ni 5. oktobra 2000. godine bili informisani.

Da, ali 5. oktobra se radilo o predsedničkim izborima i zato sam i rekao da ne mislim da je 2020. prekretnica, možda grešim nisam neki analitičar, nego naredni predsednički izbori na koje bi oni verovatno već sada morali da se skoncentrišu ukoliko bi imali neki plan.

Mislite da Vučića mogu pobediti jedino u utakmici lidera?

Da, i to možda čak ne da se pobedi, nego da se odvede u drugi krug. A to bi bio kakav takav uspeh, u odnosu na ovo što je opozicija do sada uspela da uradi, na izborima.

Subota  8. jun, najavljena je kao novi “dan D” povodom obeležavanje šest meseci od početka protesta. U kojoj meri su ti “D dani“ dobra ideja koja motiviše demonstrante?

To se nadovezuje na onu moju priču da nedostaje neka ozbiljnija, dugoročnija strategija i na strani opozicje. Nedostaje odgovor šta hoćete da radite, a kada  nemate takav odgovor onda izmišljate “dane D”, iz meseca u mesec, koji će kao nešto napraviti, a manje-više svi znamo da neće. To dodatno razočarava građane koji izlaze na proteste, tako da bi možda bilo dobro da se prekine sa praksom ustanovljavanja “dana D” za početak, ako protesti i dalje budu nastavljeni.


Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović
Najčitanije
Povezani članci