Spasojević: Vučić voli moć radi moći i to mu je sasvim dovoljan cilj

„Mislim da smo došli u situaciju u kojoj deluje da vlast gubi kakvu-takvu kontrolu nad pandemijom - ako pretpostavimo da je kontrola uopšte postojala u periodu vanrednog stanja i odmah iza toga.“

Ovo je utisak profesora Fakulteta političkih nauka Dušana Spasojevića o situaciji nastaloj nakon što je BIRN objavio podatke Baze podataka zaraženih virusom Covid-19 koji se ne poklapaju sa zvaničnom verzijom broja preminulih ili obolelih od virusa. Profesor Spasojević je u intervjuu za podkast Istinomera „U mikrofon“ rekao i da je „deo društva i tokom vanrednog stanja verovao da su zvanični podaci lažni, samo što je tada to nepoverenje bilo manje vidljivo jer je delovalo da vlast kontroliše proces i da se stvari popravljaju“.

Šta se sada promenilo, pa deluje kao da je eskaliralo i da nema kontrole?

Vlast je počela da se ponaša kao da je sve normalno, a sa druge strane najveći deo građana, posle perioda vanrednog stanja koji im je teško pao, želeo je da sve postane, odjednom, normalno.

Ali, zar nisu građani sledili primer vlasti, koja se ponašala kao da je sve normalno, praveći žurke i dopuštajući bezgranična okupljanja?

Tako je, tako je. Vlast je, naravno, najodgovornija jer su oni ti koji su mogli da kažu – može da se igra fudbal, ali bez publike. Problem je u tome što mi idemo iz krajnosti u krajnost. Ili smo zatvoreni u kuće 4 dana, ili može 15.000 ljudi na stadion, a između postoji mnogo, mnogo opcija koje bi omogućile da se izađe iz vanrednog stanja, da se osećamo slobodnije, da privreda počne da radi, a ne da završimo sa desetinama, stotinama, hiljadama obolelih.

INTERVJU SA DUŠANOM SPASOJEVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

 

Da li krajnosti o kojima govorite liče na Krizni štab, ili liče na jednog čoveka?

To više liči na jednog čoveka, naravno, i u odnosu na njega mi građani zapravo oblikujemo svoje ponašanje, na ovaj ili onaj način. Vučića smo retko videli sa maskom, ali da je to sugerisano na pravi način, sigurno bi maske sve vreme nosilo 80-90% procenata građana.

Foto: Istinomer, Zoran Drekalović

Vi ste profesor na FPN-u, bavite se političkom sociologijom i danas ste relevantan sagovornik na temu koja se odnosi na zdravlje. U kojoj meri je to na neki način apsurdno da zapravo nismo sigurni da li razgovaramo o politici ili o zdravlju, odnosno medicini?

Mi uvek razgovaramo o političkim pitanjima – te odluke jesu odluke političkih tela. S tim što smo imali jednu donekle logičnu, ali i iz perspektive vlasti taktički vrlo dobru stvar, a to je da su u prvi plan izgurani doktori i Krizni štab. I onda smo mi njih gledali nedeljama i mesecima, o njima smo stvarali neke ocene, a zapravo smo one, koji suštinski donose odluke, videli samo u onim pozitivnim situacijama, a to je kada se nose respiratori u Novi Pazar.

Za koje sada ne znamo gde su, a Novi Pazar je u enormnim problemima.

Koji sada ne postoje nigde i nekako nam je nejasno šta se tu desilo, ali nema ni predsednika 3-4 dana i skoro da nam nedostaje, što je jako zanimljvo.

Da li vam zaista nedostaje?

Recimo da ne baš, ali je zanimljivo zašto ga nema.

Da li imate ideju zašto ga nema?

Verovatno zato što je trenutno bilo zamišljeno da se malo bavi kosovskim pitanjima, ali to je sada malo propalo, pa premijerka ide u Novi Pazar, a sa njom i ministar zdravlja. Kada je problematično, on se vrlo retko pojavljuje i bes javnosti pada na lekare – to sada vidimo u javnosti.

U kojoj meri je ta kriza poverenja u lekare i Krizni štab nastala jer nema jasne slike o podacima, ali i zato što deluje da svi oni „terciraju“ vlastima?

Mislim da se opadanje poštovanja vidi u kontekstu brojeva i onoga što se dešava na terenu. Dok je stvar delovala pod kontrolom, Krizni štab je imao pravo da kaže – ovo su ključne nedelje, biće bolje u maju, junu, kada bude toplije napolju i slično, i mi smo im na neki način verovali. Ali onog trenutka kada se to pokazalo netačno, kada su se pojavile neke druge rupe u sistemu, onda je postalo logično da njihov integritet pada, jer ne možete da budete toliko u javnosti, a da ne govorite potpunu istinu.

U kojoj meri je kriza poverenja u struku zapravo kontinuitet krize poverenja u razne druge profesije, čiji se ugled srozavao – u novinare, sudije, tužioce, policiju?

Mislim da jeste kontinuitet. Tokom ove pandemije videli smo kakav nam je zdravstveni sistem, koliko je slab, problematičan i koliko zapravo ne zaslužuje poverenje. To su već znali oni ljudi koji su se prethodno susretali sa zdravstvenim sistemom, ali smo sada svi na neki način uključeni u zdravstveni sistem i orijentisani na njega, i onda se sve slabosti i mane veoma jasno vide.

Foto: Istinomer, Zoran Drekalović

Podaci sa kojima je BIRN izašao u javnost uneli su ozbiljnu sumnju u zvaničnu verziju. Na drugoj strani, vlast na sve moguće načine pokušava da te podatke obesmisli i zataška. Da li zapravo pokušavaju da pitanje zdravlja građana tretiraju na način na koji su tretirane razne afere poslednjih godina, od Savamale, preko Krušika, samo što se sada radi o životu i smrti?

Ovo je potencijalno mnogo ozbiljnije, zato što su se u prethodnim aferama stvari najčešće vrtele oko novca, a ne toliko oko ljudskih života, sa izuzetkom afere „Helikopter“. Ali ovde je prvo problem kako će se stvari odvijati i kakve ćemo žrtve podneti do kraja ove pandemije, kao društvo, a sa druge strane je pitanje kako da utvrdimo nečiju odgovornost u političkom smislu, ali i na društvenom nivou. Treba imati u vidu da deo građana neće znati za BIRN-ove podatke, a deo građana ovo razume kao jednu od najstrašnijih stvari koja se desila čovečanstvu – ljudi umiru i u drugim državama. Stvar je, dakle, interpretacije da li je ovo jedna nevolja koja nas je zadesila i kroz koju treba proći, ili je to nevolja za koju nas vlast nije pripremila i za to treba da budu kažnjena.

Ako je tačno to što je BIRN objavio, zašto je vlast, po vašem mišljenju, u uslovima svemoći koju ima i kontrole nad javnim prostorom, imala potrebu da sve zataškava?

To je zaista teško pitanje. Mislim da se naše ponašanje i stvari koje se dešavaju oko nas ne bi mnogo promenile ni da smo zvanično imali ovakve ili slične podatke nekoliko nedelja unazad. Verovatno bi bio veći pritisak na sâm izborni proces, koji je bio dosta važan, ali ovde je verovatno reč i o nekim ukrštenim procesima, da sa jedne strane privreda zahteva život i da taj život zahteva popuštanje mera. Pretpostavljam, ili se bar nadam, da oni nisu očekivali ovakav nagli skok obolelih i da su mislili da će se stvar dešavati unutar nekakvih okvira koji su podnošljivi, a da su verovatno onda, ne govoreći prave podatke, pokušali da „peglaju“ proces dok ga ne vrate pod kontrolu. Da li je to uopšte moguće u ovom trenutku, to je sada potpuno drugo pitanje.

Pomenuli ste političku i društvenu odgovornost. Šta bi one bile u ovom našem kontekstu?

Politička odgovornost bi bila, na primer, ostavka ministra zdravlja i nemogućnost da bilo ko iz Kriznog štaba ima čak i nadu da može da bude ministar zdravlja, što su priče koje sada slušamo. Društvena odgovornost bi bila nešto šira. Zapravo je to reakcija društva na ono što nam se desilo i konkretizacija odnosa prema zdravstvenoj politici, pitanje da li povećavamo plate lekarima, da li distribuiramo budžet na ovaj ili onaj način, kako se odnosimo prema novinarima koji su prećutali određene podatke i dešavanja, a kako se odnosimo prema novinarima koji su otvarali značajne teme.

Kakav je vaš utisak – da li su se građani uzrujali posle objavljivanja podataka koji ukazuju da zvanična verzija ne odgovora u potpunosti istini, ili to tretiramo odmahivanjem ruke?

Ja ne bih mogao da zamislim situaciju u kojoj bi neki ljudi radikalno delovali i gde bi se taj bes prolomi. Mi zaista zvučimo kao da živimo u Nemačkoj, i to je veliki problem. Opozicija i ljudi koji govore protiv ove vlasti očekuju neku vrstu odgovornosti u situaciji kada se vesti šire preko Tvitera i par medija i podkasta. Građani ne čuju informacije jer postoji kontrola medija, ali mislim i da nalaze različita opravdanja za ono što nam se dešava. Dosta sam razmišljao o onome što je rekao gradonačelnik Kragujevca, da „narodu treba motka“. Iako je moja prva reakcija bila „OK, možda bi ta motka mogla da radi i kontra tebe i tvojih prijatelja”, činjenica je da je dosta ljudi klimnulo glavom i reklo: „Jeste, nedisciplinovani smo, dok je bilo vanredno stanje nešto smo poštovali, ali evo vidi komšiju, sad pravi žurku.” Značajan deo građana ove zemlje klima glavom i kaže: „Motka je jedno od rešenja.”

Ako govorimo o motki i nedisciplinovanim građanima – oni su samo sledili primer vrha SNS-a?

To je bez ikakve dileme, vlast postavlja okvir. Mi još nismo videli predsednika sa maskom, ili smo ga videli retko, ili sa spuštenom maskom. Dakle, oni postavljaju okvir, a mi ih pratimo. Kao što sam rekao – značajan deo građana bi nosio masku i oponašao vlast, ali ako vlast ne nosi maske, ni građani ih neće nositi. Naravno, veliko je pitanje kako građani sve percipiraju i zašto je preko 2 miliona podržalo vlast, samim tim u značajnoj meri i njeno ponašanje tokom ove pandemije.

Kako to objašnjavate?

Ja mislim da su oni zadovoljni. Sigurno je jedan deo ucenjen i klijentelistički nastrojen, ali veliki deo ljudi podržava način na koji nas je vlast provela kroz ovu prvu fazu pandemije.

Foto: Istinomer, Zoran Drekalović

Pitanje je sada da li ova situacija, ili druga faza i način na koji je vlast tretira, ruši to poverenje?

Zato sam i rekao da deo ljudi odobrava motku, a deo ne odobrava. Gubimo iz vida to odobravanje, jer mnogi su smatrali da će rejting SNS-a žestoko da padne zbog vanrednog stanja, zbog gužvi u prodavnicama, policijskog časa, ali se to nije desilo. Mi ne znamo kako će javnost sada reagovati i izbegavam da koristim frazu da je srušeno poverenje. Ono može da se smanji, kao što može i da se poveća.

Da li se može odgovoriti na pitanje – u kojoj meri se nepoverenje u Krizni štab, koje je počelo da biva vidljivo, prenosi na Vučića?

Mislim da se, kada govorimo o čvrstim pristalicama SNS-a, ništa ne menja, a da može da se poveća spremnost onog drugog dela našeg društva da se angažuje ili da bude spremniji da glasa za neke opozicione partije. Ali to su procesi. Mi ne vidimo reakciju ni na jednu aferu zato što opozicija, civilno društvo ili javnost nemaju snagu da ozbiljnije zaljuljaju režim i da oko toga skupe neku trajniju podršku. U tom smislu mogu da se analiziraju protesti – kako su rasli, kako propadali, zašto se to desilo i kakve su posledice toga.

Na izborima je SNS osvojio nikad više poslanika u Skupštini Srbije, osvojili su skoro sve gradove i opštine, čak i poslednji ćošak u poslednjoj mesnoj zajednici. U danu kada se emituje podkast „U mikrofon“, ponavljaju se izbori na dve stotine i nešto mesta, pa zvanični konačni rezultati još nisu poznati. Međutim, kao teoretičar, imate li ideju šta će Vučiću još više moći nego što je imao, šta će sa njom da čini, kuda dalje može ide?

Ako smo nešto videli do sada, to je da SNS i Vučić imaju zapravo veliki problem sa bilo kakvim oponiranjem, sa bilo kakvom opozicijom, bilo kakvim alternativnim ili disonantnim glasom. On je pogušio ili marginalizovao sve što je mogao i mislim da on, za početak, voli moć radi moći i da mu je to sasvim dovoljan cilj. Sećate se kako ga je nerviralo kada je Pajtić bio pokrajinski premijer, iako je pokrajinska vlast u tom trenutku bila lišena svega, ali to je bila fascinacija da se uzme i pokrajina.

Ali sada je sve uzeo i gde dalje?

Sad treba to zadržati i biti na vlasti.

Koliko je, posle svega, ta količina moći istovremeno slabost?

On je parlamentarno gledano moćniji, ali je i pitanje da li mu je bilo potrebno tih 10, 20, 30, 50 novih poslanika. Njega bojkot jeste u određenoj meri oslabio u pojavnom smislu, jer su stigle vesti sa Zapada da imamo parlament bez kredibilne opozicije i vladajuću stranku sa 60% glasova, ali je zapravo ključno pitanje kako ćemo to da naplatimo kao društvo, odnosno može li opozicija, koja je u bojkotu, da izazove krizu, a ne da čeka da mu Berlin ne pošalje srdačnu čestitku i da se ne otvori neko poglavlje. I tu dolazimo do onog pitanja na koje bojkot opozicija nije želela da odgovori – šta dan posle bojkota?

Foto: Istinomer, Zoran Drekalović

Da li primećujete da je „nešto“, dan-dva posle bojkota?

Sada smo saznali da je bojkot bio pasivan i da je za cilj imao samo da sačuva jedan deo biračkog tela i da spreči da druga kredibilna opozicija uđe u parlament. To se zapravo desilo i to je jedna mala pobeda bojkot-opozicije – dobili su opozicioni derbi, bojkot-opozicija je pobedila opoziciju koja je izašla na izbore. Ali nisu puno dobili u odnosu na Vučića i na sâm režim, i sada je pitanje da li ćemo o bojkotu pričati kao što pričamo o Savamali, kao o nečemu što se desilo, ili ćemo u nekim narednim mesecima videti „nešto“ što se dešava.

Očigledno je da se dešavaju izvesna pomeranja u bojkot-opoziciji, u kontekstu najave da se, kako je Đilas nagovestio, širi front, ali podrazumevaju se samo opozicija i udruženja koja su bojkotovala izbore. Ima li ta ideja po vašem mišljenju smisla?

Vest je izašla jutros, tako da još uvek napipavamo šta se tu desilo. Moram da priznam da mi je stvar donekle nejasna, jer Savez za Srbiju je bio, na neki način, uspeh po sebi, jer su se tu okupili neki akteri. Iz Đilasove perspektive ili iz perspektive njegove stranke, to je bilo važno jer su oni bili prvi među jednakima, što je određena prednost. E sad, razdvajati to i praviti novu opoziciju, zarad ne znam baš koga, jer – van Saveza, a u bojkotu je ko? „Ne davimo Beograd“ i možda još neko koga ne možemo da se setimo. Ali veoma je važna tema za opoziciju mogu li da nađu zajednički jezik, da personalizujem, Sergej Trifunović i Dragan Đilas, i kako to nešto opozicionih glasova što se pokazalo na izborima pomiriti sa onim ljudima koji su u bojkotu. To pitanje je dodatno teško zbog ovoga što se dešava u DS-u. Jer jedna linija te rasprave unutar DS-a jeste i pitanje bojkota, i ja se plašim, kao građanin ove zemlje, da ćemo doći u situaciju da nam linija bojkota i rasprava oko bojkota deli opoziciju još nekoliko meseci, tako da ćemo dočekati naredne izbore, koji nisu tako daleko, opet u sličnoj situaciji.

Koliko opoziciona scena liči na Srbiju i podele koje postoje na nivou Srbije i društva u celini?

Što je, donekle, logično. SNS je uspela u svom političkom naumu onog momenta kada se pomerila od radikala i zauzela nešto što je umereni desni centar, a onda je uspela i svoju opoziciju da razbaca na sve strane, tako da imate i građansku opoziciju sa jedne strane i nacionalnu i centar levo i centar desno. Stvaranje novog saveza je veoma teško, zato što ne znamo šta je stajna tačka. Da banalizujem – da li napadamo Vučića zato što prodaje Kosovo ili napadamo Vučića zato što nije otvorio ni jedno poglavlje? Prirodna je razlika između Demokratske stranke, ko god je vodio, i Dveri. Između njih može da postoji samo neka vrsta tehničke saradnje, i to smo videli u Savezu za Srbiju, ali smo videli i da su Dveri uočljivije i aktivnije. Donekle je iscepkanost opozicije sasvim prirodna kada liderski animoziteti i lična neprijateljstva uđu u prvi plan. Najeklatantniji primer je odlazak Borisa Tadića iz DS pred izbore 2014. godine, a čudno je i to da su Lutovcu veći problemi ljudi iz DS-a koji hoće na izbore, a manji problem su Zelenović ili Paunović koji su izašli na izbore. Tu ne postoje jasne linije, i ako bih sada morao da se kladim da li će se opozicija ujediniti ili neće, lakše je kladiti se da se neće ujediniti zato što je suočena sa velikim problemima, a vlast samo dosoljava i potpaljuje tamo gde treba.

Foto: Istinomer, Zoran Drekalović

U kojoj meri ovo o čemu pričamo korespondira sa ogromnom zdravstvenom krizom, koja je i politička i društvena i verovatno i ekonomska, i kreira zapravo jednu potpuno nedefinisanu situaciju?

Tako je, to je užasno nedefinisana situacija. Zamislimo da imamo opoziciju koja hoće da organizuje proteste. To ne može da uradi zbog zdravlja, i morala bi da bude jako kreativna da bi poslala neku poruku. Ako na jesen krene ekonomska kriza, to će možda da podstakne nezadovoljstvo, ali je opet problem – ko može da artikuliše to nezadovoljstvo? Mi smo sad ušli u jednu vrlo nestabilnu, nejasnu, neizvesnu situaciju. Međutim, gledajući i druge države, vlast po pravilu bolje prolazi, zato što ima moć, svi je gledamo kao nekakvog spasioca i onda kada je to s pravom, ali i kada nije.

Imamo vlast koja je stabilna, moćna i ništa je ne ugrožava, a sa druge strane imamo haos. Zar to nije „obrnuto srazmerno“ i delimično apsurdno?

Tu je opet pitanje – koga krivimo za taj haos i kako percipiramo taj haos? Da li je taj haos bolest koja se javila i koju ne možemo da zaustavimo, zbog koje umiru ljudi i u mnogo bogatijim i organizovanijim državama, ili je haos nastao zato što je neko namislio da baš moramo da imamo sad izbore, a ne za nekoliko meseci? Veći deo građana veruje u ovu prvu verziju, a manji deo građana veruje u ovu drugu. Zato uvek insistiram na tome da ne možemo da kažemo da je jedna opcija, jedno rešenje, da je nešto srušeno, da je nešto gotovo, da su povučene neke linije. Kada uvedete epidemiju i kada uvedete ekonomsku krizu u priču, onda stvar postane užasno komplikovana i za vas da formulišete pitanje, i za mene da dam odgovor koji ne traje 26 minuta.

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović