Romčević: Sada sva istina ostaje u džepu vlasti

Palo mi je na pamet da tek danas nije ni važno u koje vreme pijemo jutarnju kafu, jer nam je i dosadašnji, pretumban život, samo dodatno „oslobođen“ normalnosti. Nebojša Romčević, kao i većina nas, „prelazi“ dnevni put od Skajpa do Zuma, putem kog drži predavanja svojim studentima. Setila sam se koliko je reakcija proizveo njegov stav „o najgoroj vlasti u istoriji Srbije“, izrečen krajem prošle godine u NIN-u, zapravo samo pre nekoliko meseci. Danas je optimističniji u pogledu raspleta, jer su „resursi dovedeni do kraja i jer nema dalje“. Razgovor za podkast Istinomera „U mikrofon“ počeli smo „dilemom“ koju nameće crkva, ali i pojedini desno orijentisani političari, u vezi sa pravima vernika da „upražnjavaju veru“ tokom Uskrsa. Romčević postavlja retorička pitanja – da li je fizičko prisustvo u crkvi apsolutni preduslov za ono što se imenuje kao versko osećanje, da li je vera moguća bez posredovanja crkvenog aparata i da li se mi bavimo verom ili ritualom.

I, čime se bavimo – verom ili ritualom?

Mi se isključivo ritualom bavimo, i nisam jedini koji je rekao da su sveštenici ceremonijal majstori. Zapravo, mi samu suštinu vere i religije jako brkamo sa spoljašnjim obredima, pa je tako najvažnije religijsko pitanje da li je u pitanju posna ili mrsna prilika. Iako ne mogu sebe da nazovem klasičnim vernikom – više se svrstavam u agnostike, ne mogu da kažem ni „da” ni „ne”, pokušavam da sedim na dve stolice – ali, u svakom slučaju, ono što bi valjalo da prožima religijsko osećanje je sasvim u duhu solidarnosti, lojalnosti, empatije, svih onih hrišćanskih vrlina koje bi zapravo u ovim trenucima valjalo da trijumfuju i da budu bazični reper. Čak bi i razumnost u ovom trenutku trebalo da bude jedna od tih vrlina, iako religija do spoznaje dolazi otkrovenjem. Umesto toga se zapravo taj ritualni aspekt stavlja u prvi plan, što je potpuno van pameti. Zašto u ovim okolnostima u kojima se nalazimo država ili vlast ne može da smogne snage i da kaže – izvol’te, država će vam platiti ako ne možete sami, Zum ili Skajp i račune, izvolite pred svojim kompjuterima, mobilnim telefonima održati propovedi, izvolite se duhovno prosvetliti, ali ostanite u svojim kućama, jer je naivno verovati, čak i kada ste vernik, da će božanska ruka da posreduje između vas i zaraze.

Politička vlast se izvlači da decidirano kaže šta misli, pa to prepušta lekarima. Deluje da je jedina organizacija od koje vlast ozbiljno zazire – crkva?

Zapravo je meni važno pitanje – šta je to u crkvi što izaziva problem, posmatrano iz perspektive političara? Pitanje njihove vere je zapravo ostalo nedefinisano i njihovo shvatanje religije je ostalo nedefinisano. Pozicija religije u društvu je definisana Ustavom, nije crkva država u državi, nije crkva entitet koji postoji nezavisno od istorije i okolnosti. Ali ne treba zaboraviti da nema ni pola godine kako su se dodeljivali ordeni Svetoga Save, tako da mislim da je ta usluga za uslugu toliko iracionalna da u ovom trenutku država nema hrabrosti da Crkvi otvoreno skrene pažnju da ne samo što krši zakon, nego dovodi u pitanje otvaranje novog kruga zaraze. To je, zapravo, meni glavno pitanje. Da li crkva mora da odigra glavnu ulogu u vršenju svojih dužnosti, ili crkva mora da odigra, što bi meni bilo lepo – glavnu ulogu u brizi o sopstvenoj pastvi.

INTERVJU SA NEBOJŠOM ROMČEVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Da li vas iznenađuje to što opozicioni lider Boško Obradović, upravo insistirajući na pravima vernika, koja su nesporna sa stanovišta ljudskih prava, sada prebacuje težište borbe protiv vlasti?

Mislim da je to jako loša procena gospodina Obradovića, jer mi smo prezasićeni iracionalno-emocionalnim izlivima sa leve, desne, ultra-leve i ultra-desne strane. Ono što nama nedostaje je razumnost u ponašanju. Verska prava su samo jedna od prava koja su do izvesne mere suspendovana, kao što je i pravo na slobodno kretanje. Suspendovana su na osnovu okolnosti, ali to ne znači da neko od vas traži da promenite veru, ili da nemate svoja verska ubeđenja – od vas se samo očekuje da nađete modus da svoju versku praksu obavite tako da se vi kao vernik osećate dobro. Razume se da se ljudi u kriznim vremenima, naročito ovako kriznim vremenima, zaista okreću religiji – ali da li se, okrećući se ritualima, spoljašnjoj manifestaciji, zaista okreću veri? To je pitanje koje mi je sada novo. Takvih pitanja i odgovora je istorija zabeležila koliko hoćete – bilo je onih koji su se bičevali da bi prestala kuga, spaljivali veštice – sve to sa verom nije imalo nikakve veze, već sa ontološkim strahovima. Crkva, mada kao institucija nema neki veliki kredibilitet, ima svoje mesto u emociji, psihologiji. Ona bi zapravo sada mogla da odigra svoju istorijsku ulogu i da ljudima pruži utehu, objašnjenje, da ti sveštenici mogu da organizuju svoje propovedi preko interneta, da se obrate ljudima koji, recimo, zaziru od psihologa i ne umeju sa ovim da se izbore. Nije smisao vere u tome da vi ofarbate jaja, nego da sledite hrišćanska uputstva po pitanju solidarnosti, po pitanju pomoći, humanosti, i o tome zapravo mora da se radi. Mi spašavamo glavu, ali to ne znači da gubimo dušu. Mi moramo da nađemo balans između ta dva. Ne možemo da se ponašamo kao životinje samo da bismo preživeli.

Brojimo nedelje ove krize. Da li imate potrebu da razmišljate o njenom kraju, da li ga zamišljate?

Kako da ne. Nemoguće bi bilo ne razmišljati o tome, nemoguće je da čovek ne zamišlja da svaka muka na kraju mora da se završi. Ono što u tom razmišljanju nedostaje je što u toj formuli ima puno nepoznatih.

Kojih?

Nepoznata je i samo trajanje, i sama priroda virusa. To što se u Kini ta priča dovela do kraja je još uvek pod sedam velova kineskih tajni. Sve to meni kod Kineza deluje prilično zatvoreno, prilično kontrolisano i, generalno gledano, veliko je pitanje da li su oni završili borbu sa virusom ili je virus privremeno suspendovan, kao i da li smo mi kao civilizacija spremni da se u ovakvom stanju nalazimo još godinu dana? Jedan za sada ozbiljan pokazatelj ne govori da će se to završiti, kako mi već sada sebi stavljamo svetlo na kraju tunela, do kraja maja, najkasnije juna – infracrveno zračenje, ozonske rupe će nas spasiti, i tako dalje. Čovek ne može a da o svemu tome ne potraži odgovor u analognim situacijama u istoriji.

Stanje javnog zdravlja je jedna strana medalje, druga je stanje društvenog zdravlja. Suzbijanje zaraze podrazumeva vraćanje na normalno stanje, zdravo stanje. Kada je reč o društvu, šta je normalno stanje?

Naše društvo je u epskoj krizi, u krizi vrednosti, u krizi čega god hoćete – pre svega u krizi prava i pravde, sistema, i naše društvo je već prešlo granicu kraja demokratije i početka diktature. Ove okolnosti koje su se sada pojavile zapravo su dale za pravo svim čvrstorukaškim režimima u svetu da suspenduju demokratiju do kraja. Međutim, koliko je meni poznato, Skupština se nije sastajala i u ovom trenutku, ovom državom se vlada uredbama, koje čak to više i nisu, i slobodnom voljom predsednika, čija ustavna ovlašćenja to nisu. Sve ovo što se događa – od ograničenja kretanja do nekih drugih restrikcija – moglo se izvesti i zakonski opravdano, zakonskom procedurom. Ako je struka, koja je danas postala jedna mistična definicija, dakle ako struka kaže da je bolje da ne izlazimo iz kuće, da je bolje da se niko ne mrda – OK, ali to se mora sprovesti zakonski.

Kako objašnjavate da se to nije dogodilo, da se sve što imamo trenutno na delu, uključujući i zabranu kretanja – „policijski čas”, moglo sprovesti na drugi način, a nije?

Glavne poluge, kao što su skupština i vlada, i pre ove krize proglašene su za ukras u kruni svog vladara. Dakle one nemaju nikakvu specijalnu funkciju, one ničemu ne služe osim kao dekoracija, pa je sasvim bilo logično preskočiti ih u procesu donošenja odluka, jer ionako se ni za šta ne pitaju. To što su vlada i skupština kvalitativno irelevantne ne znači da one u procesu odlučivanja nisu ključne i suštinske, jer vi ne možete preskakati korake u donošenju odluka, a da zapravo ne izvedete državni udar. Ova praksa preskakanja odluka i svakodnevna obraćanja predsednika zapravo govore o njegovom razumevanju funkcionisanja države i o nečemu što… Nijedna katastrofa jednom čoveku ne daje carte blanche da donosi odluke bez konsultacija sa bilo kim.

Pre nego što se ovo dogodilo, govorili ste kako je Vučićeva vlast već prošlost. Da li vas je pandemija, kao i sve što uz nju ide u političkom smislu, razuverila u tome?

Nije u pitanju samo Srbija – moja razmišljanja na osnovu podataka, koje kao i svi ostali skupljam, idu u pravcu opipljive ekonomske krize. Do sada je vlast tri osobe zapošljavala na jednu platu, i na taj način tri sudbine vezivala za sudbinu vladajuće partije. Međutim, mislim da sada više neće biti resursa da se to plaća. Jedno vreme će ovaj model nastaviti da postoji, dok bude bilo novca, a onda će ekonomska kriza nužno provaliti. Ako ste sebe proglasili svemoćnim, onda se od vas očekuje da tu svemoć demonstrirate u svim okolnostima. Pošto će ekonomske logike, i globalna i lokalna, jedno vreme moći da budu amortizovane u političkom životu kroz priču „Pa imali smo katastrofu“, to će služiti kao alibi. Ali vrlo će brzo ljudi hteti da jedu i čitava ta priča o alibiju i tome… Kao što je alibi do sada bio vladavina DS, SPS i DSS, tako će postojati jedno vreme i ovaj alibi. Alibi zapravo nije toliko bitan, ljude na kraju dana zanima šta su pojeli danas, i u toj priči „Šta smo pojeli danas” nikakvih 100 evra mesečno i nikakvo prinudno zadržavanje zaposlenih neće biti od pomoći. Na kraju krajeva će se opet spašavati banke i velike korporacije. Država će da dotira velike korporacije da zadrže zaposlene, one će na to da pristanu pod uslovom da zaposlenima smanje platu dramatično, niko neće imati para za mesec dana hrane ali će, računajući na vrapca u ruci, čekati da se stvari poboljšaju, i to može da postane globalno jedna vrlo opasna praksa do trenutka dok ne dođe do psihološkog zasićenja tom šargarepom na štapu.

Da li onda ta mantra da „ništa neće biti isto“, ta fraza koja se i zloupotrebljava, ima bilo kakvu sadržinu iz perspektive Srbije?

Promenile su se poluge. Došlo je do pražnjenja budžeta, doći će i do trenutka kada će se postaviti pitanja, kada sve ovo prođe. Makar će ljudi koji su nekoga izgubili da postavljaju pitanja. Nema tako velikog tepiha pod koji se može gurnuti sve što se događa. Ako ovaj sistem krene u pravcu potpune suspenzije demokratije, on će propasti i doći će do nekakvih socijalnih turbulencija. Ako krene u pravcu obnove demokratije, obnove provizorijuma demokratije, moraće se odgovarati na pitanja koja će opet dovesti do slično bolnih posledica po vlast.

Sa druge strane, u ovom trenutku nemamo artikulisanu alternativu.

Mi vazda razmišljamo o ulici i uličnoj masovnosti kao sili koja nešto čini. Mislim da je ovo zatvaranje zapravo dovelo do ozbiljne homogenizacije po društvenim mrežama, da je čak i onih 30% ljudi koji su potpuno indiferentni prema politici sada silom prilika dovedeno u poziciju da gledaju ono što inače ne gledaju, da slušaju što inače ne slušaju i da se od tih 30% sigurno dobar deo doveo u poziciju da ima stav o političkom životu. Mislim da je to kao u onom filmu o Bregzitu, kada su napravili algoritam na osnovu koga su dobili pozitivan izlaz za sopstvenu političku opciju, odnosno napuštanje EU. Oni su zapravo pogađali ne već postojeće strukture, nego strukture koje su ispod radara, a to je uvek 30-35% stanovništva, koje je potpuno indiferentno. Mislim da se sada tih 30-35% stanovništva pojavljuje kao akumulacija energije za promenu.

Iako smo svi izolovani, ima zajedničke energije?

Mislim da smo sada na putu da dobijemo osvešćene građane od neosvešćenih. Prečesta obraćanja predsednika su zapravo najveći mobilizator neodlučnih da stanu nasuprot. Mislim da je njegova PR služba potpuno pogrešno procenila, ili je to bila mera ego tripa, da nikakvi lekari ne mogu da uzimaju više medijskog prostora od njega. On se na izvestan način, kako kažu Crnogorci, „izuo“, pokazao granice svoje moći i pokazao neosveštenost čoveka koji je sebi prigrabio posao apsolutnog lidera. Govoreći o praksi, ja mislim da će sada bojkot imati veće šanse nego ikad.

Bojkot, a ne obrnuto?

Ja mislim da ne, jer mislim da je bojkot nužan. Nema ni jednog razloga na ovom svetu da se ulazi u izbore dok se ne promene izborni uslovi, ne promene izborni zakoni i dok se politički kontekst ne dovede u stanje nekakvih demokratskih okolnosti u kojima su izbori mogući i legalni, pa ko pobedi. „Na jakom svetlu katastrofe sve su senke vrlo oštre“, i nema tu sad nekakvih sivih zona i nečega što je nevidljivo i nedefinisano, i u tom smislu sam optimista.

Zapravo, ako dobro razumem, smatrate da je ova kriza javnog zdravlja, ova pandemija, na neki način Vučićeva 1999. godina?

Može tako da se kaže. Istorija je zapravo zabeležila da su se katastrofe javljale u nekakvim istorijsko-političkim okolnostima koje su bile trenuci bez izlaza, bez idejnosti. Odjedanput kao da se otvori čir, kroz tu bolest se pročisti i onda civilizacija ide dalje. Mi u ovom pravcu nemamo kuda da idemo i mi prosto sada moramo doći do novog pravca, moramo doći do sigurnosti i pravednosti kao same suštine bez koje nema ni države, ni slobode, ni građanstva, nego samo vladara i podanika, a to sebi ne želimo kao sudbinu, večnu. Tako da ja, kao i svi, verujem da se otvara nov špil karata.

U novom špilu karata govorili ste da nije važno „ko” nego „šta”. Šta je onda „šta”?

Nekakav sled poteza bi morao da iznedri nekakvu političku strukturu koja bi bila sposobna da uvede praksu dvogodišnje tehničke vlade. Ona bi zapravo omogućila preduslove za normalne demokratske izbore i sprovela bi zakone u kontekstu posledica – ne samo korone, koja je tu „najmanji problem”, ona je samo vrhunac čitave krize. Posle toga da dođemo u situaciju da je nebitno ko je na vlasti, jer su njegova ustavna ovlašćenja određena, pa da se tužilaštvu i sudovima dopusti da rade svoj posao do kraja. Kada bismo, jednom u svojoj istoriji, bili u situaciji da niko nije iznad zakona, stvari bi počele da funkcionišu po logici zakonskih principa i ne bi zavisile ni od čije volje.

Stvarno mislite da je to sled događaja?

Imate i crnje opcije, o kojima ne želim ni da mislim – nezadovoljstvo, štrajkovi, sukobi na ulicama, rascepi u policiji i vojsci, sukobi između frakcija… Ne smem da mislim o tom scenariju, koji je potpuno katastrofičan.

Imam utisak da ste bili mnogo veći pesimista ranije nego sada.

Mislim da su svi resursi pri kraju. Verovao sam da kriza može da traje u nedogledni nedogled, da može da traje još godinama, a sada mislim da su resursi potrošeni i da više nemate manevarskog prostora, ni stanovništvo, ni vlast, i da će ono što se bude događalo na globalnom nivou kod nas vrlo brzo da se pokaže kao dža ili bu opcija – ili me nahrani, ili se skloni.

U kojoj meri je, po vašem mišljenju, brza reakcija EU na hapšenje novinarke ad hoc, iznuđena opcija, ili je reč o tendenciji i promeni odnosa prema našim vlastima?

Mislim da je promena već počela da se nazire i pre, i da je pogrešno računanje na potpunu naivnost i glupost EU i Zapada. Ovde su na delu višestruke igre i zaduživanja i traženja pomoći od Kine, Rusije, na Bliskom istoku. Ta retorika je vazda groteskna i teško je reći šta se dešava ispod javnog diskursa, jer je on kod nas toliko lažan da zapravo čovek može da ga čita kao u ogledalu, obrnuto – ako se zaklinjemo na vernost Kini, to znači da smo dobili pomoć od Evrope, a ako se zaklinjemo na vernost Bliskom istoku, to znači da Kinezi ne znam šta. To jeste jedan od najvećih problema i ovih dana, kao i potpuno nepoverenje u ono što predsednik govori.

Kako vidite to nepoverenje?

Čovek jednostavno ne govori istinu, čovek ne zna šta je izgovorio, sam sebi skače u usta. On govori šta mu padne na pamet u datom trenutku, on dolazi na te intervjue potpuno nespreman, njemu je cilj da izađe iz tog intervjua sa osećanjem da je bio dobar, a ne da je bio tačan. Na kraju čak i oni potpuno „slepi kod očiju” vide da čovek ne govori istinu, a i da govori istinu vi u to sumnjate.

Ko upravlja krizom – struka ili politika?

U obrazloženju ostavke dr Kona pisalo je da neće da podnese kritiku – tako sam razumeo – javnog mnjenja ili društvenih mreža. Suviše on meni deluje kao mudar i ozbiljan čovek da bi reagovao na to šta piše na Fejsbuku. Pre bih rekao da on ne želi da prihvati teret koji mu nameće politika i da ne želi da bude žrtveno jagnje za stvari sa kojima se ne slaže. Pošto ne sme, jer bi to bila katastrofa, da se pojavi u medijima i da dezavuiše vlast, jer sada je potrebno elementarno poverenje da sve ovo ima nekakvog smisla, on je u jednom trenutku doneo odluku da se povuče. Dr Kona su novinari pokušali više puta da isteraju iz tog zabrana struke i dovedu u poziciju da komentariše nešto što je politika. On se jako toga čuvao, ne zato što je glup ili kukavica, nego zato što ne može da brani odluke sa stanovišta struke, a njemu je struka, odnosno ono što je on činio, ipak najvažnija. Nema sumnje da su PR i propaganda jedino što se događa u medijima i da je čak i taj provizorijum konferencije za štampu sada pretvoren u postavljanje pitanja preko interneta, tako da zapravo sada sva istina ostaje u džepu vlasti. Vlast će nam pokazivati ono što bude mislila da treba da znamo, na način na koji treba da znamo i razumemo i to će postati praksa koju će pokušati i nakon krize da primenjuju, ali mislim da to neće uspeti. To nije moguće – ne zbog toga što mi imamo jake medije, nego zato što je prokleta ekonomija jako logična i što su njene posledice očigledne. Ekonomiju ne možete zamazati nikakvim alibijima ovoga sveta.