Korać: Vučić u politiku uneo temu smrti, posledice će biti dramatične

Profesor Žarko Korać za podkast „U mikrofon“ kaže da ga situacija unutar SNS-a u kontekstu smene Nebojše Stefanovića, o čemu se izjašnjavaju lokalni partijski odbori, podseća na slučaj smene liberala, Latinke Perović i Marka Nikezića. Ovaj psiholog ne veruje da se Vučić „direktno inspirisao tim dešavanjima“, ali primećuje da je „neverovatno kako određena struktura ličnosti, u potpuno drugom vremenu, proizvodi isto shvatanje politike i daje potpuno iste rezultate“.

Da li se može reći da je to zaprepašćujuće, jer pričate o događaju s početka sedamdesetih godina prošlog veka, a sada smo u 21. veku, u trećoj deceniji?

Ne, ja mislim da svi politički režimi koji izgledaju ovako kao što danas izgleda Srbija – što ljudi ovde iz nekog razloga veoma mirno prihvataju, bez mnogo otpora – rade na ovakav način. On nije imao političke hrabrosti da sâm zatraži smenu i da sazove organe stranke.

INTERVJU SA ŽARKOM KORAĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Zašto nije?

To je interesantno pitanje na koje nije lako odgovoriti. On uvek šalje poruku ljudima koji su mu lojalni da će on njih da štiti. On ih jeste štitio i onda kada zaista nije morao, čak i kada je to teoretski moglo da bude na njegovu štetu. Poruka je – budi ti lojalan meni i ne brini, zaštitiću ja tebe. Stefanović je morao biti predmet ozbiljne rasprave u stranci već onda kada je kao ministar unutrašnjih poslova dao dozvolu svom rođenom ocu da se bavi izvozom oružja, što je nepotizam najgore vrste – zaradio je jako mnogo na račun države. U mnogim drugim situacijama ga je Vučić zaštitio, poput one sa doktoratom i studijama. To su alfa i omega politike u Srbiji, a pre svega u SNS-u – ja ću te štititi.

Ali zašto su angažovani odbori da se o tome izjašnjavaju?

Zato što on ne može da izađe iz političke matrice u kojoj se nalazi. To je njegova ličnost, to je njegovo shvatanje politike, a pošteno da vam kažem, i njegovo shvatanje života u celini. Imate jednoga gazdu, jednoga gospodara, jednog oberkneza, jednoga satrapa – tako se nazivao guverner provincije u staroj Persiji. On odlučuje o svemu, ali u ovom slučaju, pošto je to teoretski njegov zamenik u stranci, onda on pušta članstvo da se izjasni. Niste videli nijedan jedini glas protiv na bilo kom sastanku, ili ako je i bio, to je izuzetno retko, to je zapravo jedna farsa. To ste imali u svim totalitarnim društvima. U nekim je to bilo strašno drastično, sa partijskim suđenjima gde je ljudima unapred određeno šta treba da govore. Ovde je ipak prošlo puno vremena i formalno imate višepartijski sistem i različite medije, pa se ovde primenjuje deo te farse, a to je da nisam ja taj koji sam u pitanju, nego članstvo traži da onaj koji je mene prisluškivao i koji je neko pravilo prekršio ode. Dakle, ja bih ga možda i zaštitio, ali ne mogu jer to članstvo traži.

Nebojša Stefanović nije neki skrupulozni političar, nekakva moralna veličina iza koje bi većina stala, imao je mnogo afera, ali se postavlja i ovo pitanje – da li je problem o kome govorite unutarpartijsko ili državno pitanje?

On je kao ministar unutrašnjih poslova, formalno, nesumnjivo odgovoran za veze dela ministarstva, dela MUP-a, sa kriminalnim grupama. Ovde se pominje samo da je prisluškivao predsednika.

Ali da li je to državno ili partijsko pitanje?

Ne, ne, to je zapravo u formalnom smislu isključivo unutarpartijsko pitanje. Međutim, to bi u stvari trebalo da osvetli politički sistem u kojem mi živimo. Nezamislivo je da u nekoj ozbiljnoj demokratskoj zemlji na ovakav način o tome odlučuje najuže telo partije – eventualno neko šire telo, tipa politički savet i slično, a to da se izjašnjavaju svi tek je nezamislivo. On nema zapravo nikakvu podršku u toj stranci, jer se niko ne usuđuje da se suprotstavi Vučiću. Dakle, ovo je potpuno jedna uzaludna priča koja ne služi ničemu nego jednom fingiranju demokratije unutar SNS-a, a istovremeno ima paradoksalnu poruku. To je obračun sa čovekom u „mini staljinističkom“ maniru, a istovremeno Vučić hoće da kaže – pogledajte kako smo mi demokratska stranka, kod nas članstvo odlučuje o tome.

Da li mu to uspeva?

Ja moram da kažem da ja više ne znam šta uspeva, a šta ne uspeva. Stvari koje bi trebalo da budu jasne građanima, više nisu. Iskreno, građane baš briga ko je potpredsednik SNS-a i još manje ih interesuje Nebojša Stefanović, iako je on bio predsednik Skupštine i tokom prenosa je bio jedna od najvidljivih ličnosti u SNS-u. U formalnom smislu on je drugi čovek stranke, ali je istovremeno dosta slaba ličnost – mek, nije karakterističan po agresivnim napadima. Recimo Marija Obradović, koja se takođe pominje u ovim zahtevima za smenu, i kao poslanica u parlamentu izuzetno je agresivno i neprijatno nastupala. To je sve takođe jedna poruka članstvu, ali neće to ići dalje od njegove ostavke. Vučić će Stefanovića naterati da dâ ostavku i to će se tako završiti.

Kada to kažete, mislite da će se sve završiti mirno?

Apsolutno. Neće biti pozvan na odgovornost. On je blisko povezan sa Dijanom Hrkalović, koja je glavna meta onoga što se dešavalo u MUP-u i ona zaista jeste donosila sve ključne odluke u MUP-u. To je verovatno njegov najveći greh, da nije on kao ministar odlučivao, nego je predao donošenje odluka drugoj osobi. Prilično sam siguran da je Vučić znao sve što se dešava u MUP-u. Neće naravno za Nebojšu Stefanovića uslediti smrtna kazna, ni Sibir, njegova je sudbina manje važna. Ovde je reč o tome da na ovom primeru vidite sukus jedne stranke, koja više od osam godina vlada Srbijom.

Zar taj sukus nismo osetili u raznim slučajevima, na primer u slobodi medija?

Ne. Mlade generacije kroz ovaj slučaj sada mogu da se vrate u neko posleratno vreme, kada je i Đilas isterivan iz komunističke partije. Bilo je raznih situacija ovog tipa, i to je fascinantno da u stvari jedna partija koja u potpuno drugim istorijskim okolnostima – jer ipak u Srbiji imate višepartijski sistem, imate medije, ipak imate parlament – funkcioniše na isti način kao i u vreme jednopartijske države. Vi u stvari partiju vodite na isti način kao tada, na isti način organizujete kampanje progona ljudi koji se iz nekih razloga vama više ne dopadaju. Dodao bih još da su optužbe, koje su iznesene na Stefanovićev račun, za krivičnu prijavu, a ne za partijsku odgovornost, jer se tvrdi da je on nezakonito prisluškivao. To je jedno dosta ozbiljno krivično delo.

Ali izgleda da nikom ne pada na pamet da se bavi baš tim detaljem?

Možda jedino kada bi se on malo bunio. Ne branim Stefanovića, ali praktično se on proteruje iz stranke bez ikakvih ozbiljnih argumenata, a istovremeno ono što je izneseno u javnosti o Hrkalovićki i njemu su u stvari vrlo ozbiljna krivična dela. Neovlašćeno prisluškivanje je krivično delo, ali to nije prvi put – priče o prisluškivanju traju od trenutka kada je Vučić došao na poziciju predsednika vlade.

Ali o tom slučaju takođe ne znamo ništa, niti se tim slučajem institucije bave na način koji bi bio očekivan u ozbiljnijoj državi. Zapravo ne znamo ni da li je iznošenje informacija u javnosti o navodnom prisluškivanju bilo samo u funkciji dnevne politike?

Ali, ako je njegova izjava tačna, to znači da je Vučić bio u kontaktu sa osobama koje su na takozvanim merama. Drugo, deluje bizarno da njemu kao predsedniku vlade ili šefu države niko to nije rekao. Uzgred, neke od tih osoba sa kojima je razgovarao, a protiv kojih se vodila istraga, takođe su visoki funkcioneri SNS-a.

Pored Stefanovića, pominju se još Marija Obradović i Zlatibor Lončar, istini za volju sporadično. Sagledano u kontekstu funkcionisanja partije, u kojoj meri je sve ovo veliki potres za SNS?

Nije. To je samo nešto novo za tu partiju, zato što ona to dosad nije imala.

A šta je novo?

Novo je to da predsednik hoće da se liši jednog od svojih saradnika. On je ranije znao da povuče nekog poput današnjeg direktora BIA, pošto je ovaj napravio tu svinjariju kada je rekao da voli novinarke koje kleče pred njim.

Ali to je bilo pod pritiskom javnosti.

Kažem, malo ga je povukao iz javnosti, pa ga je onda stavio da vodi BIA, koja je vrlo osetljiva državna institucija. I Babića je sklonio da ne bude više šef poslaničke grupe jer teško sklapa i rečenice, akamoli drugo, ali je on posle dobio drugu funkciju.

Ako raširimo kontekst, imamo potres u SNS, a na drugoj strani se odvija priča o kriminalnoj grupi čiji su članovi, kako se sumnja, sarađivali sa predstavnicima MUP-a u vreme Nebojše Stefanovića. Istovremeno, Vučić sa nacionalnih frekvencija šalje morbidne detalje o ćevapima od ljudskog mesa, o bitangama koje će da pohapsi, o pretnjama njemu… Da li su te dve priče na neki način jedna drugoj mizanscen?

Vučić od trenutka dolaska na državne funkcije priča o tome da njega ugrožavaju, da ga prisluškuju i da mu prete smrću, da se on ne boji, da on ne nosi pancire, da je on najhrabriji. Kao psiholog bih rekao da je vrlo interesantno da čovek stalno viče da se ne boji. Ovu kriminalnu priču o ćevapčićima je digao na n-ti stepen njegove ugroženosti, ne može više. Pre nekog vremena sam razgovarao, sticajem okolnosti, sa osobom koja je bez nekog velikog obrazovanja i sa malom funkcijom u malom mestu, koja je rekla za njega: „Jadan on.“ I to je rekla sa ogromnim uzdahom, jer je on ugrožen, on strada, kao Isus. Ako mogu da kažem, a da nisam blasfemičan, Vučić od kada je na vlasti neprekidno priređuje Tajnu večeru. On „sedi za stolom” i kaže „Ti ćeš me izdati“, kao što je Isus rekao Judi. To što je on najugroženiji čovek zapravo je naličje njegove priče da je heroj, i to antički heroj – on donosi vatru ljudima kao Prometej, a zna on da će njega, kao Prometeja, na Kavkaskim planinama okovati i da će ga bogovi osuditi da mu orlušina večito kljuje jetru. Ovih dana ta poruka kako je on ugrožen ima novo ruho, jer ne samo da ti ljudi hoće da ga ubiju, već su oni i kanibali, ljudožderi, oni jedu ljudsko meso. To je toliko bizarno da ja ne znam šta više da vam kažem.

Ali, kao psiholog, da li možete da objasnite zašto šef jedne države na ovakav način govori na nacionalnoj televiziji. Da li je on uplašen, da li želi da zastraši druge, a ako želi – zašto to želi?

Vi uvek idete u jednom pravcu u kojem ja ne idem. Vas interesuje da li je uplašen – ja bih rekao da, svakako, ako stalno priča o svojoj ugroženosti. Ali, i sad dolazi jedno veliko „ali”, ali istovremeno poruka je: ja sam dragocen, ja sam heroj, vi ne možete bez mene, ja sam osuđen da budem ugrožen da bih vama pomogao da imate najviši standard u regionu, da imate najveće plate u regionu. To je funkcionalno. On svoj strah pretvara u priču koja je za njega funkcionalna, zato što ljudi počinju da ga sažaljevaju, da kažu – pogledaj ti tog čoveka, on je kao kralj Leonida koji gine sa 300 Spartanaca u Termopilima da bi zaustavio persijsku vojsku. Znači on je heroj, ratnik, a gadovi mu prete, i ne samo njemu, već je ugrožena i njegova porodica, njegov sin, svi oko njega. On neprekidno diže nivo, i to ide skoro do emotivnog krešenda.

Kažete da stalno to govori, ali zar time što ubacuje detalj o kanibalizmu ne čini iskorak i na neki način i nas uvlači u apsurd?

Nije apsurd, on time pokriva priču da su ti isti kriminalci, vođe navijača, najverovatnije tešnje sarađivali sa delom MUP-a. Ovaj bivši član uprave fudbalskog kluba, profesor pravnog fakulteta Vuletić, on je na kraju u jednoj emisiji „Utisak nedelje“ izneo jako ozbiljne optužbe o vezi države i tih navijačkih grupa.

Ali i istraživački novinari su prepoznavali likove iz grupe Veljka Belivuka kao deo obezbeđenja na inauguraciji predsednika.

Zar ta priča ne odlazi u drugi plan kada on kaže „Oni hoće mene da ubiju” i kako nije tačno da oni rade za državu? Vrlo je teško sa njim voditi racionalni razgovor na tu temu. Kada razgovarate sa čovekom koji tvrdi da neko hoće da ga ubije, to ne može biti normalan razgovor. Kako ćete voditi normalan razgovor sa čovekom koji kaže „Ja sam meta”? Sledeći korak je da, dok priča sa vama, on otvara prozor i gleda, da pomera zavesu.

Šta je sad poenta?

Da je on u našu politiku uneo temu smrti. I ranije je govorio da će da strada kao Đinđić, ali konsekvence ovoga što on radi će biti dramatične. Jer to znači da on zapravo ne sme da siđe sa vlasti, jer će njega neko da ubije, i da je zaštićen samo dok je na vlasti, dok njegova stranka vlada. Sad ja vas pitam – kako ljudi zamišljaju da će on mirno da siđe sa vlasti kada izgubi?

Dakle, to su te dramatične konsekvence koje pominjete?

Naravno, naravno. To je ključ svega. Ja sam bio politički protivnik Koštunice. U jednom trenutku smo bili u DOS-u, ja sam ga podržao na izborima i danas smatram da nisam pogrešio, jer Milošević je uništio Srbiju. Šta hoću da kažem? U jednom trenutku, Koštuničina stranka je izgubila izbore, čovek je dao ostavku i više se ne bavi politikom. Da li možete da zamislite Vučića, kada dođe do pada njegove stranke, da kaže: „Dobro, šta da se radi, neka neko drugi vodi stranku, odoh ja da pecam ili u penziju“? On je pretvorio svoju političku sudbinu u pitanje svog života, i to je strašno. On je to sâm uradio. To je zastrašujuće. Njegov život je neprekidno tema. Dešava se da političar izgubi izbore, pa ne može da se osvesti pet ili deset godina, ili do kraja života, ali to je potpuno druga priča.

U kojoj funkciji je to? Da li on stvarno to i misli?

U funkciji da ostane stalno na vlasti, da stalno vlada i da ima apsolutnu vlast.

Da se vratimo građanima. Da li su građani prepadnuti time, odnosno kako to psihološki na njih utiče?

Građani moraju da glasaju za čoveka koji rizikuje svoj život da bi njima bilo bolje. Prometej je ljudima dao vatru, dao im je možda najvažniju stvar u njihovoj istoriji, bogovi su ga kasnije kaznili zbog njegovog bezobrazluka, a on sebe doživljava kao Prometeja. Na vaše pitanje da li on to sve stvarno misli ili on to radi samo politički rekao bih, iako ga poznajem iz političkog života, da na to pitanje ne mogu da vam odgovorim precizno. Mislim da jednim delom on u to stvarno veruje, a drugim delom on to radi da bi opstao na vlasti.

Da li time emanira snagu ili slabost?

I jedno i drugo. To je uvek dvostruko. Sa jedne strane se pokazuje da on očigledno ima neke teške strahove – on je bio deset godina generalni sekretar SRS, bio je politički zaljubljen u Vojislava Šešelja. To je bila najagresivnija stranka, a on je uvek bio u kontaktu sa nekom ekstremnom agresivnošću. Ne možete vi biti deset godina najbliži Šešeljev saradnik a da istovremeno nemate u strukturi svoje ličnosti shvatanje politike kao jedne neizmerne agresije. Šešelj je pretio smrću, vitlao pištoljem, na prvoj konferenciji za štampu kada se vratio iz Haga rekao je „Dobro je što je ubijen Đinđić”, znači on odobrava politička ubistva. Vi ste takvom čoveku deset godina bili saradnik – onda očigledno vi nalazite sebe u priči da između smrti i života u politici baš i nije neka velika razlika. To je shvatanje politike kao pitanja života i smrti. On ne vidi u primeru izlaska iz politike Tomislava Nikolića mogućnost za sebe.

U kojoj meri ove prilike unutar SNS-a, a na drugoj strani prilike u kontekstu kriminalnog miljea jačaju njegovu vlast, a u kojoj meri je slabe?

U ovom trenutku njegova vlast nije ugrožena. On očigledno razmišlja šta da radi na izborima u Beogradu. On radi istraživanje javnog mnjenja i po dva puta dnevno, i zna kako stoji. Prema onome što ja znam, u ovom trenutku njegova vlast nije ugrožena. On više pokušava da proguta stranke oko sebe. Vrlo je uzdržano reagovao na aferu Palma, razlog je naravno banalan. Njemu odgovara da ta grupacija Palma-Dačić padne u javnom mnjenju. Dakle, on guta stranke koje može, a istovremeno pokušava da stranku koja je praktično jedina iznad cenzusa još više oslabi. Ima jedna engleska fraza koja je teško prevodiva, ali poenta je da treba sagledati ne vrednost koja se vidi, već vrednost iza toga. Suština je da se Vučić itekako ponaša politički i gleda da i u ovoj situaciji izvuče što veću političku korist za sebe.

U kontekstu političkih dešavanja koja se odnose na dijalog vlasti i opozicije, na zahteve za slobodom medija, slobodom izbora, na kritike da je ugrožena demokratija, pitam vas kao psihologa koji je više puta ocenio da je Vučić ekstremno autoritaran – da li je nekog takvog moguće pretvoriti u demokratu?

A, ne, nema govora o tome.

Šta onda radimo sa svim tim zahtevima za slobodama i demokratijom?

Opozicija pokušava, da ne kažem šta je sve opozicija – da li je konsolidovana ili organizovana – da izboksuje što više boljih uslova za izbore. Ona je naravno morala, kao i prošli put, da odgovori na ključno pitanje – da li uopšte izlazi na nefer izbore ili ne izlazi. Postoje jaki argumenti za oba stava, to nije laka odluka, ali kod nas se rešava onako kako se rešava – istorijski, prelomi se preko kolena, sa najtežim optužbama i za jedne i za druge.

Ako neko ko je autoritaran ne može da se „premetne“ u demokratu, onda se „džabe kreči”.

Nije baš tako. Imate i trećeg učesnika, koji je sada ćutljiv, a to su milioni glasača. U politici sve zavisi od birača. Lako je pljuvati Trampa, ali za njega je glasao ogroman broj ljudi, i vi morate razgovarati o biračima. Pitanje je šta je zapravo ovo njegovo ponašanje, zašto ono odgovara jako velikom broju birača u Srbiji, šta oni prepoznaju u njegovom ponašanju? Da li je moguće da oni posle ovoliko godina prihvataju sitno podmićivanje od trideset evra, da li veruju u njegove pretnje da ako on ne bude na vlasti, doći će „žuta banda, kriminalci, ljudi sa petsto miliona eura“? Šta je to što građane Srbije vodi ka autoritarnom lideru?

Sva istraživanja pokazuju da su građani upravo tome naklonjeni.

Zato što je takva njihova porodica, zato što u porodici nema razgovora kada otac nešto kaže. Način kako se odnosi unutar porodice je indikativan. Stalno se govori o nasilju nad ženama, ali nasilje nad ženama je nemoguće ako nemate nasilje unutar čitave porodice. Žena se može fokusirati kao žrtva, ali taj koji tuče ženu po pravilu tuče i svoju decu.

To je davno rekao Kokan Mladenović – naše porodice su autoritarne, pa ne može država drugačije da nam izgleda.

To je ono što je najteži problem. Da li bi to moglo da se reši i da popusti postepenom evolucijom, obrazovanjem, na razne druge načine, utiscima sa strane – ipak postoji internet, ljudi putuju, imaju rodbinu koja živi u inostranstvu – ne znam. Ne pravdam Vučića, ja samo kažem da je on izraz najgorih autoritarnih tendencija u našem društvu. On je skoro idealan lider za autoritarnu porodicu.

Krajem 2012. godine, kada je SNS na vlasti nekoliko meseci, a Vučić je prvi potpredsednik vlade, u novosadskom „Dnevniku“ ste rekli da je u Srbiji na delu puzeće političko nasilje i diktatura jednog čoveka. Ako je to bilo tada, šta je sada?

Formalno gledano, sociološki, politikološki, to nije diktatura – on nije zabranio političke stranke, parlament još uvek funkcioniše, prenosi ga televizija, nisu baš svi mediji njegovi. Prava diktatura je vojna diktatura, kao što imate danas u Burmi, gde vi ženu koja je dobila 80% glasova na izborima držite u kućnom zatvoru. Ovo ima elemente balkanske diktature koja se konsolidovala. To znači da su ovde ljudi prihvatili da je svako ko hoće da se bavi opozicionim radom izložen verbalnom nasilju, koje se vrlo lako može pretvoriti i u pravo nasilje. To znači da je opozicija optužena da želi da mu ubije sina, da ubije njega. To je verzija balkanskog lažova. Rekao je u tom intervjuu koji ste pomenuli da je za njegovo rušenje dato… 1,3 milijardi nečega. On je izneo monstruozne stvari, ali je javnost očigledno na njega navikla. Kada pitam neke ljude o tome, kažu: „Ja to uopšte ne slušam.“ To je porazno. On će svakako jednog dana sići sa vlasti, u to nema nikakve sumnje, jer niko nije bio doveka na vlasti, čak i neki koji su mislili da će biti nisu bili, ali je cena devastiranja našeg političkog života enormna. I inače smo jedva ušli u višepartijski sistem, kao poslednja zemlja koja je imala višepartijske izbore u bivšoj Jugoslaviji, decembra 1990. godine. Već tada je postojala teza da je SPS partija koja zastupa celu Srbiju i da nema potrebe za drugim partijama. To se nastavlja, Vučić je iz tog miljea. Jedna stranka predstavlja Srbiju, ona jedina radi za interese građana, ne postoje normalan politički život i različite političke ideje. On je konsolidovao svoju vlast na ovom nivou i to za sada funkcioniše. Zašto je on tako digao sada ulog? Ja mislim da to ima veze sa tim što je ta Belivukova grupa dobijala drogu iz Crne Gore i što ona ima nekakve podatke o ljudima bliskim njemu. Ja za to nemam dokaze, ali je indikativno da se on gotovo opsesivno bavi jednim crnogorskim teškim kriminalcem, koji bi naravno trebalo da je na robiji iz raznih razloga. Nikad se do sada nije toliko bavio nečijim likom, i ja imam vrlo neprijatno osećanje da ta grupa, da ti navijači raspolažu nečim, informacijama, koje izgleda ugrožavaju neko njegovo neposredno okruženje – ne verujem da lično njega ugrožavaju. Moje osećanje je da se iza svega krije nesigurnost u pogledu onoga što se dešavalo. Tako tumačim i pad Stefanovića, koji neće biti nikakav pobunjenik – on će ćutati. Ja bih bio zapanjen da se on suprotstavi. 

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović