Grbović: Profitiraju oni koji manipulišu strahom i neznanjem

Pavle Grbović, predsednik PSG, koji se našao u ulozi „vretena“ u aktuelnoj „bajci“ o Trnovoj Ružici, u intervjuu za podkast Istinomera „U mikrofon“ kaže da se „na platformi radi i da će, kada je reč o potpisivanju, biti upućen otvoreni javni poziv“. Najavu predsednika Skupštine Srbije Ivice Dačića da će biti kopredsedavajući dijaloga, Grbović vidi kao „realnu, imajući u vidu da se o izbornim uslovima i neophodnim promenama izbornih uslova razgovara sa predstavnicima zakonodavne vlasti, a ne izvršne, iako je zakonodavna potčinjena izvršnoj, dok je izvršna vlast potčinjena samo jednom nosiocu realne političke moći“. Na drugoj strani, predstavnici Evropskog parlamenta (EP) neće biti u ulozi pomiritelja dve strane, jer to i nije moguće, već bi trebalo da „budu garant implementacije dogovorenog“.

Dačić jasno kaže da će biti kopredsedavajući dijaloga u Skupštini Srbije. Imate li problem sa tim?

Nije pitanje sa čim ja imam problem, pitanje je u kojoj meri ja mogu da utičem na te stvari. Ti pregovori će sadržati tri ključna igrača – to je vlast, opozicija i to je međunarodna zajednica. Mi nemamo moć da određujemo ko će gde da sedi, sa kim može da se razgovara, niti ko će biti sa strane evropskog parlamenta. Verovatno bih ja birao malo drugačiju postavku nego što je bila na prošlogodišnjim pregovorima, i voleo bih da tu budu uključeni i predstavnici nekih drugih parlamentarnih grupa u evropskom parlamentu, ali to jednostavno nije u domenu mojih moći i zato se ne bavim nečim na šta realno nemam uticaja.

INTERVJU SA PAVLOM GRBOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Kalkuliše se sa početkom dijaloga. Bilo je reči o martu, pa maju, pa junu. Šta bi tu bio optimalan početak?

Optimalno je bilo da počne u septembru, ali ni to nije realno. Datumi su vezani ne samo za trenutnu epidemiološku situaciju u Evropi već, koliko je meni poznato, i za usvajanje rezolucije Evropskog parlamenta o Srbiji. Ta rezolucija je i dalje u fazi drafta – podnose se amandmani i na proleće se očekuje glasanje u Evropskom parlamentu, nakon čega bi se započelo sa dijalogom. Da li će to biti mart, april ili maj, ne znam – čak nije ni toliko važno. Mnogo je važnije kako će ti razgovori kasnije biti formatirani. Oni mogu biti formatirani tako da počnu u martu i da imamo jedan sastanak na tri nedelje, kao prošle godine, i da to baš nema neki uticaj. Sa druge strane, to može da se desi u nekom kasnijem periodu, ali ukoliko se ti sastanci intenziviraju, ukoliko se odradi dobra priprema tih sastanaka, na čemu mi sada radimo, oni mogu da počnu u nekom kasnijem periodu, pa da budu veoma efikasni i da vrlo brzo dođemo do implementacije.

Šta znači „dobra priprema”?

Dobra priprema podrazumeva svođenje svih do sada postavljenih zahteva u vezi sa izbornim uslovima na jedan racionalni broj od 3-4-5 zahteva koji su realni i realno ostvarivi. Ona 42 zahteva su sa pravno-tehničkog aspekta gotovo savršena i ja sa njima uopšte nemam problem, ali je veoma upitno da li igde i ikada možete da izađete na neke pregovore sa 42 zahteva i da očekujete da ti pregovori uspeju, pa makar ti zahtevi bili da od nekoga tražite da vas puste da dišete i da pijete vodu. Druga stvar je da moramo biti spremni na zamke koje će predstavnici vlasti postavljati, a to su rokovi i procedure. Mi moramo da predstavimo realno ostvarive stvari i da damo putokaz kako se do tih stvari dolazi. Treća je ozbiljna priprema sa partnerima iz Evropskog parlamenta da ne budu iznenađeni kada ti pregovori počnu sa onim što tražimo, načinom na koji tražimo. Tu komunikaciju imamo jako dugo i ona će se tek intenzivirati, tako da očekujem da ta faza pregovora bude samo kruna ovog dosadašnjeg rada.

U kojoj meri je pismo Borka Stefanovića ambasadoru Fabriciju, bez obzira što on nije predstavnik Evropskog parlamenta u Srbiji, pred početak razgovora i dijaloga o izbornim uslovima, zasekla granu na kojoj je opozicija, koja traži saveznike u Evropi?

Ne verujem da jedno pismo koje je adresirano na jednog čoveka može da preseče vezu opozicije sa institucijom Evropske unije. Verovatno nisam najbolja adresa za odgovor na to pitanje – ja ne bih tako radio zato što ne osećam potrebu. Jednostavno, znam da svako ima neki svoj interes, da li je lični ili interes zemlje ili institucije koju predstavlja. Gospodin Fabrici radi na način na koji on misli, ali sa druge strane ne bih previše krivio Borka zbog toga što je uradio jer smatram da, iako mi tražimo pomoć Evropskog parlamenta, mi to ne tražimo zato što smo neki očajnici u Srbiji koji ne znaju sami šta će da rade, već zato što je to interes i same EU. Ukoliko oni smatraju da nije loše po njihov kredibilitet i ugled EU, da zemlja koja je u fazi pridruženja, koja je kandidat za članstvo, koja deklariše evropske vrednosti, bude ovakva, da oni na to ćute ili da nemaju bilo kakvu reakciju, onda mislim da pričamo o pogrešnim stvarima. Nije loše nekada ukazati na te određene vrste nedoslednosti određenih činovnika EU prema unutrašnjoj situaciji u Srbiji.

Ne slažete se sa načinom, ali se slažete sa sadržinom tog pisma?

Što se tiče načina, potpuno sam indiferentan.

Kažete da niste neki očajnici koji traže pomoć Evropske unije, a pozicija opozicije u Srbiji deluje očajnički?

Ne bih u potpunosti da negiram to što kažete – tražim način kako da vas demantujem, ali to ne ide tako lako. Nije ovde samo cilj doći do ispunjenja određenih izbornih uslova koje ljudi prevode kao učešće opozicije na RTS-u, da se mi pojavimo u emisijama, evo sada su nam dali „Reč na reč“, format koji je besmislen – ovde je nešto drugo problem. Mi kao društvo, ne kao država – država se mnogo lakše oporavlja, ali kao društvo srljamo u dalje podele, kopamo rovove, i to može u jednom trenutku dovesti do malo ozbiljnijeg sukoba. Evo, videli smo sada u toku korone da je senzibilitet ljudi drastično poremećen. Dakle, imamo sve surovije i banalnije primere ljudi koji psihički prosto pucaju, mogao bih da nađem i blaži izraz, ali jednostavno ljudi pucaju u ovim situacijama. Od januara meseca poskupeće mnogo toga u Srbiji. Od januara meseca mnogi privatnici, koji su uzeli od države pomoć za radnike u vidu minimalaca, moraće te radnike da otpuštaju. Imamo bezbednosnu krizu u Srbiji – vidite šta se dešava u Novom Pazaru, koji je postao zaista veoma opasno područje. Mi imamo ozbiljan potencijal za suviše ozbiljne i surove konflikte u Srbiji, i mi to moramo da sprečimo.

Kako da sprečite, kada opozicija javnosti kao jedinu temu nudi – zašto se niste dogovorili oko platforme, ko će da je potpiše, šta mislite jedni o drugima…?

S jedne strane ste potpuno u pravu, ta platforma i ti pregovori ne bi trebalo da budu vrhunac naše politike, to uopšte nije tajna, ali mi kroz te pregovore pokušavamo da izbegnemo ovaj scenario.

Na koje pregovore mislite – na EU i dijalog?

Da, da, kroz taj dijalog pokušavamo da izbegnemo ovaj scenario. Videli smo istraživanje javnog mnjenja u koje mogu da poverujem, gde se jasno vidi da su politički najviše profitirali oni koji manipulišu strahom i neznanjem. Govorim o istraživanju koje je objavio „Dojče Vele“. U ovakvim situacijama podela mi možemo da igramo na kartu produbljivanja tih podela i da igramo na kartu emocija ljudi, da budimo emocije kod ljudi, da se polako približavamo tom sukobu, pa šta bude. To je ona čuvena promena vlasti na ulici. Ja ne mislim da je to dobro – i da dobijemo tu bitku, ne vidim sebe kao pobednika u svemu tome, jer bismo dobili još veću razvalinu od društva. Zato se bavim tim dijalogom i zato možda preterujemo u potenciranju te priče.

Ispostavilo se da je Pokret slobodnih građana postao objekat razdora Udružene opozicije Srbije. Kako ste se našli u toj ulozi?

Sasvim nenamerno. Mislim da moramo da budemo iskreni i realni, čak ni ne vidim Pokret slobodnih građana u toj ulozi. Jasno je da ne može tamo jedan pokret, za koji svi smatraju da je mali i beznačajan, ima malo glasova, da narušava jedinstvo opozicije. Očigledno da to jedinstvo nije postojalo ni ranije, očigledno je da postoje brojni razlozi zašto to jedinstvo ne postoji. Nije Pokret slobodnih građana uticao na to ko će izaći sa kojom odborničkom grupom, da li će jedna stranka da najavi sopstvene odborničke grupe, pa da jedan od funkcionera izađe iz te stranke i treba da pređe u drugu, pa se onda pojavljuju neki snimci, pa se pojavljuje priča da će jedni da bojkotuju izbore u Zaječaru… Sve to se dešavalo bez Pokreta slobodnih građana. Sada je sasvim sigurno najlakše naći opravdanje, tj. naći žrtveno jagnje, da je Pokret slobodnih građana razjedinio opoziciju. Od kada sam predsednik PSG, neka neko nađe jednu moju izjavu gde sam rekao da neću da sarađujem sa ovim, onim, ovi ne dolaze u obzir, ovi su ovakvi, oni onakvi, a sasvim sigurno da bih mogao da pričam o svačijoj prošlosti i da nalazim gomilu razloga zašto sa nekim neću da sarađujem.

Tvrdite da nije reč o političkom savezu sa SSP i DS. Ako niste politički savez, šta je to onda?

To nije politički savez u smislu da nije koalicija koja se bavi predizbornim temama i učešćem na izborima. Da li će jednog dana to postati, ne znam. Mi smo, na žalost, u pre-političkoj fazi i borimo se za osnovne pretpostavke, da bismo sutra mogli da razgovaramo o tim stvarima. Jedan od kriterijuma okupljanja jeste učestvovanje u tom dijalogu. Tu se okupljaju one organizacije i politički akteri koji veruju da taj dijalog može da se sprovede samo uz posredstvo Evropskog parlamenta, dok sa druge strane na političkoj sceni postoje oni koji smatraju da ne treba da učestvuje Evropski parlament.

Imali ste ideju da se ujedinite sa Novom strankom, to je propalo. Zašto se vaš izbor odjednom preneo na SSP i DS?

Nije to odjednom, to tako izgleda u javnosti. Politički život se 10% dešava ispod površine, a 20% je ono što se vidi spolja. Ništa ne mistifikujem, to je prosto tako u svakom poslu. Vi kada se spremate za emisiju, mnogo toga radite pre nje, a samo ovih pola sata se vidi. Jednostavno, sa NS nema nikakve zle krvi, nekog većeg problema. Postojale su neke pravno-tehničke stvari oko kojih nismo u potpunosti mogli da nađemo zajednički jezik, a sa druge strane je ovo i bitniji politički momenat, gde je pitanje ko gde sebe vidi. Ja sam učestvovao na tim sastancima tog dela opozicije, koji su počeli u septembru-avgustu. Ti sastanci traju već tri meseca, broj učesnika se stalno menjao, dopunjavao, ulazile su brojne lokalne inicijative, i imao sam osećaj da se vrtimo u krug i da to jednostavno ne daje neki rezultat.

Eto, „Reč na reč“, zar to nije rezultat?

Zavisi iz koje pozicije gledamo na stvari. Sa tehničkog aspekta jeste, mi smo započeli taj proces pa smo i potpisali to pismo. Smatrao sam da, ako sam bio na tri sastanka, a na četvrtom ljudi idu u RTS, neću da im kažem „E sad idite bez mene“, već ću to da podržim. Sa suštinskog aspekta nisam siguran da li je to uspeh. Ukoliko je to samo uvod u izmenu informativnog programa RTS-a, onda to jeste ozbiljan rezultat, ali čini mi se da se to prosto ne dešava.

Kažete da ste se oko tehničko-pravnih stvari razišli sa Novom strankom. U situaciji kada je opozicija u ovakvom stanju, da li su tehničko-pravni razlozi suština?

Ti pravno-tehnički momenti nisu uopšte laki – vi treba da integrišete dva organizma da postanu jedan, da integrišete ogroman broj ljudi u jednu organizaciju, i to godinu dana pred izbore, gde pritom imate dva zakona koji vam nikako ne idu na ruku. Na Pokret slobodnih građana se odnosi Zakon o udruženjima, a na Novu stranku Zakon o političkim strankama. I jedni i drugi bismo morali da imamo neke skupštine, da dalje pregovaramo oko nekih pitanja i identiteta, da li se neko gasi, da li se neko preuzima, da se sprovedu neki unutrašnji izbori… Mnogo je tema i dosta je komplikovano. Sa druge strane postoji i taj politički momenat – jednostavno nismo u potpunosti identično videli kako, gde i sa kim treba dalje da se nastavi. Ja nisam imao dilemu ko bi mogli da budu naši sagovornici u pogledu DS, oni nisu imali problem nego mi se čini da nemaju tako jasno definisano viđenje ko je legitimni predstavnik te organizacije. Ja jednostavno neću da ulazim ni u čiji um, niti bilo kome da negiram pravo na izbor svog društva, svojih partnera, to je u potpunosti u redu. Mislili smo da je ovaj put kojim smo krenuli efikasniji. Da li će se pokazati tako, videćemo.

Konstantno u opoziciji govorite o promeni sistema. Vi sami ste isticali da su u Novoj stranci ljudi koji su novi, nemaju teret prošlosti, nisu grešili. Zar nije logičnije da, ako već želite promene, njih stvarate sa onima koji nikada nisu bili deo sistema koji želite da menjate?

To je zato što ja ne želim da igram na jednu od karata koja bi meni najprirodnije stajala, a to je podela na nove-stare i mlade i stare. Mene ne zanima uloga moralnog pobednika i nekog ko ima previše lepe ideje koje se nikad ne sprovedu u delo. Ne želim da ih na taj način bagatelizujem. Glavno je pitanje – da li mi možemo da utičemo na neke procese sa kojima će se Srbija sasvim sigurno suočavati, bili mi tu ili ne. Mislim da moramo da radimo na efikasnosti, a ne na lepoti sopstvenih ideja. Kada govorimo o promeni sistema, to je jako lepa reč, ali ja je ne vidim na taj način. Sistem se menja tako što se ova politička tema depersonalizuje. Šta znači „Mi ćemo promeniti sistem”? Tako što ćemo naći ovakve, onakve ljude, imati čoveka za svako ministarstvo i za svaku oblast? Da li to znači novu partokratiju, umesto Vučićeve? Meni to zvuči apsolutno isto.

Pa poruke su promena sistema, to slušamo…

Da, da, ali zato što iza te priče o sistemu ide jako malo razmišljanja. Ja znam gde se nalaze ljudi koji treba da vode dobar deo ovog sistema – pa nalaze se već u sistemu. Ja sam sto posto siguran da u svakom udruženju, u svakoj ustanovi, svakom javnom preduzeću, svakom ministarstvu postoje ljudi koji su sasvim kompetentni, koji imaju kredibilitet, znanje, iskustvo i koji mogu da vode te sisteme, ali su jednostavno zbog nekih političkih igara u potpunosti skrajnuti. Da tih ljudi nema, ti sistemi ne bi funkcionisali.

Šta je vaša odbrana od kritika da ste legitimizovali Vučićev režim izlaskom na izbore, što je i problem u saradnji u okviru UOS?

Ja se jednostavno ne pravdam zbog toga. Učestvovali smo na izborima, to je sa aspekta rezultata očigledno bila greška, a sa nekih drugih aspekata jeste jako važno – sticanje iskustva.

Dakle, da ste ušli u Skupštinu Srbije i prešli cenzus, to ne bi bila greška? Narodna stranka upravo u kritikama aludira na etički aspekt vaših postupaka, a vi dajete sebično objašnjenje.

Doći ću i do toga, sada dajem samo jednu analizu – mi na izbore nismo izašli onog trenutka kada je cenzus spušten sa 5 na 3 odsto, već smo tada proglasili bojkot i to je bila neka naša instinktivna reakcija, kao što je naša instinktivna reakcija bila da nakon vanrednog stanja i onog divljanja kome smo prisustvovali probamo da se tom ludilu odupremo. Da li je možda to donošenje odluka na bazi instinkta plod nekog nedovoljnog iskustva? Sasvim sigurno i verovatno jeste. Nisu nama ti izbori doneli mnogo toga dobrog, u te izbore smo ušli sa veoma časnim namerama i tu nemam nikakvu dilemu. Da smo ušli u Skupštinu, ne bismo se ponašali ni kao Goca Čomić ni kao Aleksandar Šapić – sasvim sigurno ne bismo glasali za budžet ove vlasti.

Da ste ušli u Skupštinu, učešće na izborima ne biste smatrali greškom?

Sada dolazimo u potpuno hipotetičku situaciju. Ne znam, možda bismo iz skupštine mogli da uradimo nešto više nego odavde, možda bismo jednostavno mogli da napravimo link sa evroposlanicima u kontekstu ovog novog dijaloga. Kada smo otišli na izbore, nismo rekli da su izborni uslovi okej ili da se nešto promenilo, pa da zbog toga izlazimo. Taj argument jednostavno ne postoji. Javnost u Srbiji je gotovo mesec dana bila oduševljena Kamberijevim nastupom u Skupštini zato što je dao jednu notu racionalnosti tom teatru apsurda kojem prisustvujemo i koji na žalost ljudi i dan-danas gledaju, a mi i dalje komentarišemo tamo neke Kebare i egzotične poslanike.

Zar time što se u etičkom smislu ne određujete u odnosu na odluku da učestvujete na izborima, u odnosu na optužbu da ste legitimizovali režim, ne dajete argumente strankama koje su protiv saradnje sa Pokretom slobodnih građana da kažu da niste prava opozicija?

Iskreno, nije mi jasna priča o etičkom aspektu. Malo mi je nejasno da ja sad njima dajem argument time što sam hteo da idem da se suprotstavim režimu Aleksandra Vučića, da ja sad nemam moralni kredibilitet da se za nešto dalje zalažem.

U redu, a da li Pokret slobodnih građana duguje javnosti objašnjenje oko 5.003 potpisa na Novom Beogradu gde ste osvojili 2.319 glasova, što je obelodanio politikolog Boban Stojanović, a potom i o načinu na koji ste ih prikupljali, o optužbama da su to za vas činili SNS i Šapić?

Dobili smo manje glasova na Novom Beogradu. Nama su potpise dali mnogi ljudi koji su bojkotovali izbore i to znam, jer sam sakupljao i sâm potpise u Knez Mihajlovoj. Te neke disproporcije, iako nisu normalne – jednostavno takva je, otprilike, bila situacija. Mi smo potpise sakupljali na 50-60 mesta u Srbiji, na nekim mestima gde ja uopšte nisam imao pojma da mi imamo odbore, gde su se javljali mnogi ljudi da nam pomognu. U samoj organizaciji je učestvovao ogroman broj ljudi i ja sam apsolutno siguran da niko od njih nikada nije sarađivao sa režimom Aleksandra Vučića, sa SNS ili sa bilo kim ko je deo tog režima, niti da je na bilo koji način radio bilo šta što nije u skladu sa Zakonom – niti bismo mi to, na kraju krajeva, mogli da uradimo. Potpuno sam siguran da nam režim Aleksandra Vučića nije pomogao ni na koji način, baš suprotno. Mislim da su nam prilično odmagali kad god su mogli. Da su hteli da nas poguraju, pa valjda bi nas pogurali u Skupštinu, a ne ispod cenzusa. Ne vidim logiku u svemu tome.

Primetila sam da ste dali intervju „Kuriru”. To je jedan od tabloida koji je na naslovnim stranama bukvalno vodio hajku protiv vašeg partnera u kreiranju platforme za izborne uslove – Đilasa, protiv profesionalnih medija, protiv pojedinaca koji su nešto kritički rekli. Da li taj intervju u „Kuriru“ govori da su za Vas svi mediji zapravo isti?

Ne, daleko bilo da su svi mediji isti, apsolutno nisu. Postoje mediji na kojima rado gostujem, na nekim medijima je to apsolutno nemoguće, poput „Pinka“, „Happy“ i tih „uživo” programa. Kada je reč o intervjuu „Kuriru“, to je bilo nešto o čemu sam ja imao dilemu i vagao sam to sigurno 2-3 dana. Odluku nisam doneo sâm, već u konsultaciji sa brojnim saradnicima iz organizacije i van tog kruga. Nije to bila laka odluka, niti je to nešto naročito prijatno. Portal „Kurira“ je veoma čitan, imao sam opciju da autorizujem svoje odgovore, da ništa ne ode van moje kontrole. Iskoristio sam intervju da se bavim isključivo režimom, a ne razmiricama unutar opozicije. Jedan od razloga zašto sam se opredelio da to uradim jeste upravo to što su mnogi kao argument zašto ne bi trebalo da se dâ taj intervju pominjali strah, kao „Šta će nam reći”, „Da li će nas napasti”, a meni je tog straha zaista preko glave, zato što imam osećaj da se mi sada plašimo i svoje senke i šta će ko da nam kaže.

Strah da vas napadne – ko?

Da nas napadne opozicija.

U kontekstu toga da je portal „Kurira“ čitan, zašto onda ne biste išli na najgledaniji „Pink“, u čemu je razlika?

Iz epidemioloških razloga. Ne bih, jednostavno, sebe mogao da vidim na onoj sceni, da sa onim ljudima sedim zajedno. Ovo je drugačije jer je reč o pisanom intervjuu koji je rađen u eksperimentalnim uslovima – dobio sam pitanja, poslao sam svoje odgovore, mogao sam da autorizujem ono što će izaći. Mogao sam da kontrolišem situaciju na taj način i da nemam neki dublji odnos, ni kontakt sa tim ljudima. Učešće na „Pinku“ je sasvim druga stvar, to je sad pitanje i strategije. Verujte mi da su mnogi ljudi ozbiljno pričali o tome da li bi odlazak na takve programe trebalo da se desi ili ne, zato što je to šansa da se ostvari poen na gostujućem terenu, ali to je sada mnogo dublja problematika. U ovom trenutku, ja jednostavno to ne bih mogao da uradim.

U autorskom tekstu u NIN-u iz novembra pišete da „svaki lider bira kako će vladati i da onaj autokratski bira kako će vladati, ali i kako će završiti“, te da Vučić traži „izlaznu strategiju za period kada postane očigledno da broji poslednje dane“. Zaista mislite da je Vučić došao do toga da razmišlja o izlaznoj strategiji?

Mislim da još nije došao do toga da mu je kraj očigledan, da više nema kud i da mora da traži izlaznu strategiju, ali verujem da gleda nekoliko koraka unapred i da razmišlja o tome. Mislim da se ponekad kroz redove može to pročitati. Ne bi me čudilo da on u jednom trenutku napravi tu političku i etičku distancu od sopstvene organizacije, kako bi sebi pokušao da otvori put jednog dana, kada kraj vladavine te organizacije postane neminovan. 

Naslovna fotografija: FoNet/Ognjen Stevanović